Welke constructie voor een sub

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 10 okt 2006, 21:07

Ik denk dat Tony een benadering volgt die ik ook zou volgen, veel beter dan dat krijg je 't niet met gangbare materialen, dus kijk even in z'n 'Serious Sub' topic, dat 'Serious' staat er niet voor niets.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » di 10 okt 2006, 22:05

SSassen schreef:
Ik denk dat Tony een benadering volgt die ik ook zou volgen,

Precies... En beter goed nagemaakt dan slecht zelf bedacht

Kees

Caratje · Bericht door **Caratje** » wo 11 okt 2006, 11:13

Interficior schreef:
Montana schreef:
Met zand win je niks in een subwoofer. ...
Een triplex kast met om de 3 cm een triplex bracing zal verschrikkelijk stijf zijn. Toch lijkt me dit niet geschikt voor een subwoofer, omdat hij dan gaat 'dansen'. Daarom lijkt mij zand wél nuttig in een subwoofer, om ervoor te zorgen dat de kast zo inert mogelijk is.

Om dansen tegen te gaan, kun je een sub ook op spikes zetten, dat is effectiever dan zand.

Als je 36 mm MDF wil hebben kun je volgens mij beter 24+12 verlijmen dan 18+18 en dat dan weer assymetrisch over de wand van de kast gebruiken.

Verder helpt het ook om geen (minder) wanden te hebben die parallel met elkaar staan en een kubus is al helemaal niet optimaal (was het niet een verhouding als 2-3-5?). kijk wat betreft het parallel staan van wanden vooral naar die wanden met een grote afstand tov elkaar (die komen overeen met de laagste frequentie en dus het snelst beperkend voor je sub (hoger stuur je toch niet uit)). Bij bracing moet je daarentegen juist kijken naar de langste wand.

Hififiel · Bericht door **Hififiel** » wo 11 okt 2006, 11:34

Caratje schreef:

Verder helpt het ook om geen (minder) wanden te hebben die parallel met elkaar staan en een kubus is al helemaal niet optimaal (was het niet een verhouding als 2-3-5?). kijk wat betreft het parallel staan van wanden vooral naar die wanden met een grote afstand tov elkaar (die komen overeen met de laagste frequentie en dus het snelst beperkend voor je sub (hoger stuur je toch niet uit)). Bij bracing moet je daarentegen juist kijken naar de langste wand.

Schuine wanden hebben bij subwoofers meestal geen zin, simpelweg omdat de kist meestal zo klein is dat de eerste staande golf ver boven het inzet bereik zit (meestal meer als 500Hz)
Onder de eerste staande golf werkt het luchtvollume als een Druksysteem en niet langer als een golfsysteem, (dit is ook de reden dat een Subwoofer zonder demping kan) heb je het over Transmissie Lijn subwoofers van meerdere meters lengte dan wordt het een ander verhaal maar met tradtitionele subontwerpen blijft een Extreem stijve maar ook lichte kist het best.

Extreem stijf om de luchtdruk van de bewegende konus op te vangen.

Extreem licht om de kast resonanties boven het inzetbereik te leggen.

nu gaan we het krijgen, nu komen de mannen die elke kist loodzwaar willen zien

Kevin

markje · Bericht door **markje** » wo 11 okt 2006, 11:39

Staande golven heb ik niet, de hoogste frequentie die wordt weergeven is ongeveer 80Hz (24db gefilterd;12 op de voorversterker en 12 op de hypex). De binnenmaten van de kubus zijn dan ongeveer 1/10 van de golflengte, laat staan bij 20Hz (uitgaande van 343m/s als geluidssnelheid, bij 20 graden dus ongeveer).

Hij komt zowieso op spikes, maar het gaat niet om het dansen (ik neem aan dat je daarmee bedoeld dat de sub van zijn plek af rammelt), het gaat om trillingen in de kast en daar helpen spikes niet tegen, alleen een zo dood mogelijke kast en daar is massa weer een oplossing.

Ik denk dat ik het Geenius concept ga volgen: 2 lagen mdf, schroeven en lijmen en lood ertussen en dan bracen. Eventueel nog een afwerk plaat eromheen (ligt eraan hoe het er uit ziet als de buitenkant er omheen zit).

Groeten Mark

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 11 okt 2006, 11:45

Kevin,

Ik ga in zoverre met je mee dat een subwoofer in feite puur een massa-veer systeem is met een zuigerwerking, daarmee is de kast veel meer blootgesteld aan (grote) drukverschillen dan bij een normale luidspreker, ook door de veel grotere luchtverplaatsing van een subwoofer driver.

Stevigheid is daarmee dan ook van het grootste belang, een zware kast hoeft niet per definitie stevig te zijn. Een lichte kast wordt echter al gauw te zwak als je niet oppast, daar zul je ontzettend veel bracing moeten gebruiken om de kast 'stil' te krijgen. Een combinatie van bracing en een redelijk normale kastdikte bv. 36-mm is juist een optimale combinatie voor een kast met een woofer van 12" en groter. Probeer anders eens een kast geheel 'stil' te krijgen met alleen 12 of 18-mm MDF en bracing, dat lukt haast niet, de kastpanelen blijven trillen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

markje · Bericht door **markje** » wo 11 okt 2006, 12:06

Ja, dus echt netjes het Geenius concept aanhouden. 36mm wanddikte, lood ertussen, 3 panelen bracing horizontaal en verticaal en dan is ie dood genoeg denk ik zo.

Dan gaat het er alleen nog lood in de boven en onderkant voldoende is... weet je dat toevallig ook?

Groeten Mark

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 11 okt 2006, 12:44

Wat doet dat lood nogmeer, behalve de kast zwaar maken? Lood is flexibel toch

Kan je dus beter een plaat staal nemen!
Lijkt me sterk dat je het verschil kan horen tussen een sub met 22mm wanden goed gebraced en een sub met 36 mm wanden goed gebraced.

mvg,

Montana

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » wo 11 okt 2006, 12:56

Met dat lood krijg je een composiet-paneel. De resonantiefrequentie van dat lood ligt heel ergens anders (veel lager) dan de massieve MDF-panelen. De wand wordt daarmee behoorlijk dood, vergelijkbaar met zandvulling. Al moet je daar toch een paar centimeter meer voor rekenen..
Staal of andere hardere soorten metaal hebben juist een hogere resonantiefrequentie die ruim in het gehoorbereik liggen..
Het gewicht is niet het uitgangspunt want het liefts zou je willen dat zo'n kast maar een paar kilo totaal was...(scheelt je weer een hernia)

Kees

Hififiel · Bericht door **Hififiel** » wo 11 okt 2006, 13:38

audiomanics schreef:

Het gewicht is niet het uitgangspunt want het liefts zou je willen dat zo'n kast maar een paar kilo totaal was...(scheelt je weer een hernia)

Kees

waarom niet? alles wat trilt/beweegt heeft ook te maken met massatraagheid, een zwaar paneel heeft dan wel een lagere rf maar heeft een langere uitdooftijd, lichte panelen hebben een hogere rf en een kortere uitdooftijd.

Dus waarom niet een kast bouwen van relatief dun materiaal (bijv 12mm multiplex) met matrixachtige verstijvingen om de 5cm.
Of nog mooier 30mm Nomex honingraat met aan twee zijden 3mm Carbon en binnen in deze kastconstruktie weer een matrix versteviging om de 10cm, zeer licht en extreem stijf en dus liggen resonanties buiten het bereik waarop de subwooferspeelt en deze resonanties doven zeer snel uit (voor zover ze uberhaupt aangeslagen worden)

kevin

markje · Bericht door **markje** » wo 11 okt 2006, 13:41

Heeft licht niet het nadeel dat het trilt omdat de conus van de woofer zich als het ware afzet tegen de kast en dat een lichte kast dus makkelijker naar achter/voren gedrukt wordt en dus gaat trillen?

Groeten Mark

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 11 okt 2006, 13:49

Kevin,

Dus waarom niet een kast bouwen van relatief dun materiaal (bijv 12mm multiplex) met matrixachtige verstijvingen om de 5cm.
Of nog mooier 30mm Nomex honingraat met aan twee zijden 3mm Carbon en binnen in deze kastconstruktie weer een matrix versteviging om de 10cm, zeer licht en extreem stijf en dus liggen resonanties buiten het bereik waarop de subwooferspeelt en deze resonanties doven zeer snel uit (voor zover ze uberhaupt aangeslagen worden)

Bouw maar, dan zul je zien dat 't niet werkt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Martijn M** » wo 11 okt 2006, 14:23

Rationeel gezien kan ik compleet meegaan in wat Kevin zegt. Het enige probleem van de lage massa is dus het heen en weer bewegen van de gehele kast. Ik heb zelf een sub van 18 mm met een paar braces. Dit ding trilt eigenlijk alleen bij wat hogere frequenties. Voor lagere frequenties lijkt het me niet zo moeilijk een kast goed dood te krijgen.
Het mooist lijkt mij een sub van een dun maar zeer stijf materiaal met veel bracing. Dun, stijf en zwaar gebraced, betekent een hoge resonantiefrequentie van de panelen, waardoor deze niet gaan 'wapperen' bij lage frequenties.
Door twee woofers aan weerzijden van de behuizing te gebruiken en deze mechanisch te koppelen, staat de kast in theorie bovendien helemaal stil.

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » wo 11 okt 2006, 14:26

voorla het laatste wat je aanhaalt, het werken met twee drivers, zou bij iets lichts kunnen werken.

Maar ik denk altijd maar, dat je beter tegen een muur kan duwen, dat tegen een houten hekje. dus de krachten die het woofer membraan achterlaat op het chassis, moet het chassis kwijt kunnen in de constructie.

Bericht door **Martijn M** » wo 11 okt 2006, 14:42

bartsegers schreef:
voorla het laatste wat je aanhaalt, het werken met twee drivers, zou bij iets lichts kunnen werken.

Maar ik denk altijd maar, dat je beter tegen een muur kan duwen, dat tegen een houten hekje. dus de krachten die het woofer membraan achterlaat op het chassis, moet het chassis kwijt kunnen in de constructie.

Waarom zou de woofer die kracht kwijt moeten? Je hebt volgens mij het liefst dat die kracht geen enkele arbeid levert.

Het punt van een dunne maar heel stijve wand is, dat deze een hoge resonantiefrequentie heeft. Hoewel hij door uitoefening van een grote kracht waarschijnlijk eerder zal breken dan de dikke behuizing die Tony toepast, hoeft dat niet te betekenen dat het een minder goede subwooferwand is. Bij een subwoofer wordt namelijk relatief snel kracht opgebouwd, maar ook weer relatief snel afgebouwd. Doordat de druk zo snel wisselt, krijgt de stijve wand niet de tijd zich te vervormen onder die druk.
De subwooferbehuizing zoals Tony die bouwt werkt vast heel goed. Daar twijfel ik niet aan. Ik denk echter dat de constructiewijze die hij toepast enigszins overkill is voor lage frequenties.

markje · Bericht door **markje** » wo 11 okt 2006, 14:52

Punt is als de conus naar voren komt dit met een bepaalde kracht gaat. Dezelfde kracht duwt het chassis en daarmee de kast (omdat die gekoppeld zijn) in tegenovergestelde richting: naar achteren dus. Een lichte contructie zal meer de neiging hebben om mee te bewegen dan een zware. De kast moet inderdaad geen arbeid leveren, als ie dat wel doet, betekend dat dat de kast mee staat te rammelen en dat is dus net niet de bedoeling.

Groeten Mark

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 11 okt 2006, 15:10

Punt is als de conus naar voren komt dit met een bepaalde kracht gaat. Dezelfde kracht duwt het chassis en daarmee de kast (omdat die gekoppeld zijn) in tegenovergestelde richting: naar achteren dus. Een lichte contructie zal meer de neiging hebben om mee te bewegen dan een zware. De kast moet inderdaad geen arbeid leveren, als ie dat wel doet, betekend dat dat de kast mee staat te rammelen en dat is dus net niet de bedoeling.

Precisely, couldn't have said it better myself

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Martijn M** » wo 11 okt 2006, 15:18

SSassen schreef:
Punt is als de conus naar voren komt dit met een bepaalde kracht gaat. Dezelfde kracht duwt het chassis en daarmee de kast (omdat die gekoppeld zijn) in tegenovergestelde richting: naar achteren dus. Een lichte contructie zal meer de neiging hebben om mee te bewegen dan een zware. De kast moet inderdaad geen arbeid leveren, als ie dat wel doet, betekend dat dat de kast mee staat te rammelen en dat is dus net niet de bedoeling.
Precisely, couldn't have said it better myself

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

akkoord, maar dat punt heb ik ook al een aantal keren naar voren gebracht. Waarschijnlijk zijn we het dan allemaal gewoon eens

.

markje · Bericht door **markje** » wo 11 okt 2006, 16:02

Martijn M schreef:
SSassen schreef:
Punt is als de conus naar voren komt dit met een bepaalde kracht gaat. Dezelfde kracht duwt het chassis en daarmee de kast (omdat die gekoppeld zijn) in tegenovergestelde richting: naar achteren dus. Een lichte contructie zal meer de neiging hebben om mee te bewegen dan een zware. De kast moet inderdaad geen arbeid leveren, als ie dat wel doet, betekend dat dat de kast mee staat te rammelen en dat is dus net niet de bedoeling.
Precisely, couldn't have said it better myself

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
akkoord, maar dat punt heb ik ook al een aantal keren naar voren gebracht. Waarschijnlijk zijn we het dan allemaal gewoon eens .

Yep. Geenius' constructie voor mij dus...

Groeten Mark

bartsegers · Bericht door **bartsegers** » wo 11 okt 2006, 17:12

beetje laat, maar inderdaad dat was ook mijn insteek.

misschien éen van de voordelen van een downfire subje

fredze · Bericht door **fredze** » wo 11 okt 2006, 18:09

noemen ze dat niet de fameuze zin 'actie => reactie"
Bekijk het als een kanon, dit wordt ook zo zwaar mogelijk gemaakt om de weerslag te verminderen. Dit heeft te maken met het impulsmoment.
impuls= massa * snelheid.
De woofer levert een zeker impulsmoment by het uitslaan. De kast zal dit impulsmoment opvangen en aan de formule te zien zal de snelheid van de kast (hier is dit trillen) verminderen en verkleinen als de massa groter is. In principe is het nooit helemaal weg te krijgen. (althans zonder actief systeem zoals in sommige wasmachines:p)
de kast zal bewegen in tegengestelde richting van de bewegingszin van de conus

Hififiel · Bericht door **Hififiel** » wo 11 okt 2006, 19:23

SSassen schreef:
Kevin,

Dus waarom niet een kast bouwen van relatief dun materiaal (bijv 12mm multiplex) met matrixachtige verstijvingen om de 5cm.
Of nog mooier 30mm Nomex honingraat met aan twee zijden 3mm Carbon en binnen in deze kastconstruktie weer een matrix versteviging om de 10cm, zeer licht en extreem stijf en dus liggen resonanties buiten het bereik waarop de subwooferspeelt en deze resonanties doven zeer snel uit (voor zover ze uberhaupt aangeslagen worden)
Bouw maar, dan zul je zien dat 't niet werkt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Euh dat hoef IK niet meer te bouwen, ik heb al eens zo`n kist gemaakt voor een dB dragrace en met succes

Dat wil zeggen die uit Carbon, die heb ik later verkocht aan een jongen uit Utrecht.
Wil ook wel eens de hout versie proberen

denk dat ik het wel voor elkaar krijg

kevin

Hififiel · Bericht door **Hififiel** » wo 11 okt 2006, 19:40

markje schreef:
Punt is als de conus naar voren komt dit met een bepaalde kracht gaat. Dezelfde kracht duwt het chassis en daarmee de kast (omdat die gekoppeld zijn) in tegenovergestelde richting: naar achteren dus. Een lichte contructie zal meer de neiging hebben om mee te bewegen dan een zware. De kast moet inderdaad geen arbeid leveren, als ie dat wel doet, betekend dat dat de kast mee staat te rammelen en dat is dus net niet de bedoeling.

Groeten Mark

Dus je zou een subwoofer zeer zwaar bouwen om te voorkomen dat hij gaat schuiven door de kracht van de woofer, maar we zetten ze toch allemaal op spikes zodat ze vrijwel vast op de vloer staan?

Trouwens wie zegt dat een kist met een iets dunner wand maar met extreem veel bracing in totaal licht is ?
Licht wordt alleen de wand, dat wil zeggen de delen van de wand die de overspanning maakt tussen de ene spant en de andere spant, en vlakjes van 5cm bij 5cm kunnen alleen bij zeer hoge frequenties trillen.
Het totaal van de kist zal nog best zwaar worden door al die verstijvingen, dus ook dat schuiven zal nog wel een beetje meevallen.

Dit vraagt een beetje buiten de box denken, goed inzicht in constructies en effecten als massa traagheid.

Kevin

markje · Bericht door **markje** » wo 11 okt 2006, 19:49

De spikes zijn om de trillingen niet de vloer in te krijgen, hiermee heb je nogal eens wat minder boemerigheid.

Het gaat niet om een kast met dunne wanden en veel bracing, het ging om een lichte kast en die gaat meerammelen. Als het totaal zwaar is, maakt het voor dat deel niet uit of je dikke wanden met bracing hebt of dunne wanden met enorm veel bracing. Of dat voordelen heeft ivm resonanties weet ik niet. Maar ik heb nu 18mm MDF zonder bracing en dat rammelt echt verschrikkelijk, zelfs op de hoeken en daar staan wel balken in.

Jaja, gebouwd in de tijd dat ik nog helemaal niks wist van kasten bouwen...

Groeten Mark

Hififiel · Bericht door **Hififiel** » wo 11 okt 2006, 20:11

markje schreef:
De spikes zijn om de trillingen niet de vloer in te krijgen, hiermee heb je nogal eens wat minder boemerigheid.

Groeten Mark

de rf van spikes onder een speakerbehuizing hangt af van de stijfheid van de spike en het gewicht dat de behuizing er op uitoefend, echter de rf van spikes ligt altijd te hoog (ergens boven de 1000Hz) om de bas van de vloer te ontkoppelen.

Kevin