forum.zelfbouwaudio.nl

morca schreef:

Ook op lage volume,s hoor ik verschillen tov veel andere drivers,de infrasoon laag output blijft verrassend aanwezig.

Daar heb je nu (bijna?) een contradictio in terminis te pakken.

SSassen schreef:

morca schreef:

Ook op lage volume,s hoor ik verschillen tov veel andere drivers,de infrasoon laag output blijft verrassend aanwezig.

Daarbij zijn sommige drivers ontworpen om in een kleine /of wat grotere kist beter te presteren.
Dus om dit aan de kant te schuiven me de stelling dat je van elke driver dan de totale Q als uitgangspunt moet nemen is niet correct imo.

Nogmaals, als je Qts, afstemming e.d. gelijk trekt zal je zien dat veel verschillen wegvallen.

Even lui copy/paste van Data-Bass

"Subwoofers are Fast/SLow
Often times people make the mistake that sound quality is in fact related to the woofers quickness, but in fact the woofer�s quickness is exactly related to SPL. The faster the driver, the higher the SPL. There are two ways to change a woofer�s speed. 1. Lower the frequency of the input its reproducing or 2. increase the volume. Sounds silly, but its true. There are many other factors that go into making a subwoofer sound fast or slow (boomy or tight) but that divulges into system design. What�s important about this myth is that speed is an inappropriate concept of sound quality.

"Smaller woofers sound better than bigger woofers
One of the biggest myths about woofers is that 8"s and 10"s are tighter and cleaner than 15"s or 18"s. Nothing is really further from the truth. What tends to happen is that the smaller drivers have lower Q�s because manufactures tend to put large cones on smaller motors to increase SPL and sensitivity. Well unless the motor can compensate for the extra mass it has to push, then the Qts will not be the same as the smaller drivers the and ultimately the driver may not be suited for the same kinds of alignments and could ring too much and compromise the perceived sound quality. Having said that, high Qts drivers are not any less "tight" or "musical" than well damping drivers, it's just they require larger boxes and less internal pressure to prevent ringing. All things equal, a well designed 18" woofer will sound louder with lower distortion than a well designed 12" or 10" woofer. Bigger is better, but its almost more expensive.


Wat zij bedoelen is dat 'snelheid' een verkeerde omschrijving is. Drivers die veel druk zetten, maar niet strak spelen wijten zij aan ofwel een slecht ontworpen driver, ofwel een verkeerde implementatie van een goeie driver (slecht ontworpen kist, enz ..). Zij nemen snelheid letterlijk en dat wilt zeggen een bepaalde geluidsdruk aan bepaalde frequentie. Hoe langer de slag hoe 'sneller' de driver heen en weer moet om een bepaalde frequentie te spelen.


Niet elke driver is ontworpen voor die total Q waar je maar aan vast blijft houden.
Als je dat wel doet doe je jezelf tekort bij bepaalde merken zoals JL bv.

b_force schreef:

Henkjan schreef:

SSassen schreef:

Zoals ik al aangaf zijn die verschillen er niet als je aan een aantal voorwaarden voldoet, mits totale Q, Fres en stralend oppervlak gelijk is zul je als je alleen gesloten kasten vergelijkt weinig tot geen verschil ontdekken. Dit geldt ook voor auto HiFi.

dat gaat mss op bij laag signaal, maar zoals Bart ook al aangaf ga je verschillen zien als de de knop naar rechts draait

Dan heb je het wel over niveaus waar je thuis niet naar wil (en kan) luisteren.
Er komen dan ook nog eens andere problemen bij kijken.
Met een highspeed camera hebben we eens wat woofers gefilmd op bijna volle uitsturing.
Bij sommige woofers (Ciare in dit geval), zag je letterlijk de conus knikken.
Niet echt bruikbaar voor professionele doeleinden dus, zoiets gaat scheuren na jaren (bijna) dagelijks in gebruik.
Op die niveaus is ook de vervorming zeer duidelijk waarneembaar (en ook meetbaar, dus zoals altijd correleert het prima met elkaar)

Overigens is het best wel een uitdaging om de afstemming gelijk te krijgen.
Praktisch gezien heb ik nog nooit (professioneel en qua hobby) een eerlijke vergelijking gezien. Zoals ik al zei, appels en peren.

Ik heb het juist over hogen en lage volume,s ........

markbakk schreef:

morca schreef:

Ook op lage volume,s hoor ik verschillen tov veel andere drivers,de infrasoon laag output blijft verrassend aanwezig.

Daar heb je nu (bijna?) een contradictio in terminis te pakken.

Nee hoor,zie uitleg hierboven.
Je kan niet vasthouden aan een total Q van ,7 wat vaak als 'goed' word omschreven.
Als je driver ontworpen is om hoger of lager beter te presteren houd je ook beter die inhoud en bijbehorende total Q factor aan.

Maar goed ,dat is toch een waarde waar ik veel mensen krampachtig aan vast zie klampen,terwijl ik liever bereken wat waneer gebeurd en bij welke inhoud en aantal watts wat driver aankan hij ong ze Xmax behaald.

Grote kist,minder vermogen als de driver aankan zal bij een stijve driver dubbelop trager reageren.
Te grote kist,en de motor reageert niet zo snel omdat hij minder vermogen krijgt als wat hij aankan/voor ontworpen is.

Kleinere kist geeft al snellere response,plus dat je dan bv wel het RMS vermogen vd driver ook als amp toepast,en dan zal je driver veel impulsiefer zijn
Veel strakker spelen zeg maar.

Doe ermee wat je wilt...
Ik zal wel veel commentaar krijgen,maar daar ben ik aan gewend
Een ieder die is wezen luisteren zegt idd wow dat klinkt echt superstrak.
En dat zeggen ze niet voorniks

99,9% van de laagweergave wordt door de ruimte en plaatsing bepaald. Als je (sub)woofers wil vergelijken moet je in de tuin gaan zitten.

Ik heb inmiddels compleet verkromde en misvormde tenen hoe de termen 'snel' en 'langzaam' worden gebruikt.
-- zoekt een schouder om op te huilen--

Sander heeft het over de totale Q van de kast.
Persoonlijk vind ik dat nog ietwat te vaag, de totale overdracht is een iets betere omschrijving.
Dus dat de frequentie responsie incl alle filters/correctie identiek is.
Daardoor dus ook de phase response, groupdelay en vaak (maar niet altijd) ook zelfs de cone excursion bij gelijke Sd.

De hoge niveaus waar ik het over had, zijn niet niveaus die je thuis kunt (en echt niet wilt) halen met hifi speakertjes.
Het gaat dan over een 110-115dB+ gemiddeld plus daarbij nog de nodige dynamische pieken.
Het vraagt een andere manier van construeren en designen, wat de kwaliteit niet altijd ten goede gaat.
Maar goed, je moet toch iets, of geen muziek (kapotte speakers) of speakers die heel blijven (voor uren en dagen) en dan maar wat meer gaan vervormen.

Hetzelfde voorbeeld kun je op zich wel vertalen naar huiskamer niveau en misschien is dat waar op gedoeld wordt.
Een 6" subwoofer moet flink op z'n tenen trappen om een 12" subwoofer qua SPL en/of diepgang bij te houden.
Een hogere xmax betekend automatisch meer lineaire en (belangrijker) niet-lineaire vervorming, dat klopt helemaal.
Je zult echter zien dat de afstemming/totale-q/overdracht plus eventueel verschil in plaatsing een significantere bijdrage heeft op de uiteindelijke klank.
Een bijkomende reden is dat gemiddeld niveau van 80-90dB al best wel flink is.
Tegenwoordig hebben ook de meeste speakers min of meer dezelfde constructietechnieken.
Om die reden is er al bijzonder weinig verschil.

De verwarring zit hem denk ik in hoe je het allemaal gaat definiëren.
Het hangt allemaal af van de toepassing en randvoorwaarden.
Als je voor een high-SPL toepassing een 6" woofertje gaat vergelijken met een 21" subje, ga je idd grotere verschillen zien.
(even de vraag of et uberhaubt kan daargelaten).
Vergelijk je een aantal 10inch subwoofers voor een gemiddelde huiskamer toepassing, zie je dat de onderlinge verschillen minimaal/verwaarloosbaar worden en dus dat de overdracht en plaatsing een significantere bijdrage heeft.
Zoals altijd is er dus geen eenduidig antwoord te geven.
Gezien het publiek hier, zullen de meesten mensen hun ervaring en kennis/kunde/theorie geven vanuit huiskamer toepassingen.

ds23man schreef:

99,9% van de laagweergave wordt door de ruimte en plaatsing bepaald. Als je (sub)woofers wil vergelijken moet je in de tuin gaan zitten.

Als je 3 woofers wil testen die in dezelfde categorie behuizing zitten met een beetje vergelijkbare Fres kan ik volledig met je mee gaan, de verschillen worden dan erg klein je ruimte overheerst / bepaald dan de test uitslag.

Aan de andere kant kan je juist ook gebruik maken van je ruimte.

Een vergelijk met 3 x peerless / hypex ds4.0 in gesloten, bassreflex, en passiefmembraam configuratie in een en dezelfde ruimte, simpel te schakelen door tulp input om te wisselen was duidelijk binnen een kwartietje 100% vast te stellen welke configuratie in die ruimte beter klonk.

Zelfs met dezelfde behuizing maar met afwijkende Fres kan je juist je ruimte wel bij je test betrekken.

Volgens mij ben je dan de subwoofer/ruimte combinatie aan het beoordelen Bas.

ds23man schreef:

Volgens mij ben je dan de subwoofer/ruimte combinatie aan het beoordelen Bas.

Dat klopt.

Als je alleen woofers wilt vergelijken dat moet je dat juist niet in je kamer doen, dat is ook wat je zei en waar ik het mee eens ben.

Of juist wel als je al een woofer hebt, of gaat aanschaffen.
Het lijkt mij eenvoudiger om de kast te veranderen dan je kamer.

b_force schreef:

Sander heeft het over de totale Q van de kast.

Ja en nee, ik heb 't over het feit dat als je drie subwoofers bouwt met totaal verschillende drivers maar met de volgende specificaties:

- Totale Q gelijk voor alle drie, b.v. 0.6
- Fres en F3 gelijk, b.v. 50Hz en 35Hz
- Zelfde stralend oppervlak, b.v. 12"
- Alle kasten gesloten

In dit geval zal voor alledrie deze kasten gelden, immers alle voornamelijk daarvoor verantwoordelijke parameters zijn gelijk, dat ze vrijwel hetzelfde impulsgedrag, frequentie response, e.d. te zien zullen geven en dit zijn uiteraard de parameters die voornamelijk zorgen voor de klank van een subwoofer.

Hierin neem ik zaken als rendement, belastbaarheid, harmonische vervorming, etc. even niet mee, maar het mag duidelijk zijn dat verschillen daarin wel voor verschillen in klank kunnen zorgen.

@Morca: 'hoor ik verschillen, de infrasoon output blijft aanwezig." Infrasoon kun je per definitie niet horen.
Verder heb ik niets toe te voegen aan wat Bart schrijft, behalve dan dat de resonanties in de luisterruimte (dus) dominant zijn. Dus veel plezier verder.

Ik ben het eens met b-force, door het gebruik van de woorden "snel" en "langzaam" in de context van woofers ontstaat een gigantische verwarring. Deze begrippen zijn niet nauwkeurig genoeg, en wat zij met betrekking tot laagweergave betekenen is geheel onbepaald. Dit is reclame-taal die in de hobby is doorgedrongen..
vr groet,
tom

Tja, snel en langzaam zijn idd nietszeggende marketing kreten maar met dat verhaal van Bart kan het ook alle kanten op en kan het vriezen en kan het dooien. Gaat het om klankverschillen tussen subs, dat was tenslotte de vraag in dit topic, ben ik het wel met Sander eens en telt hoofdzakelijk Q_factor i.c.m. room gain. Maar laten we ook de bak vervorming niet onderschatten die veel subs produceren. Naar mijn idee verschillen subs op dat vlak ook aanzienlijk.

Pjotr schreef:

... Maar laten we ook de bak vervorming niet onderschatten die veel subs produceren. Naar mijn idee verschillen subs op dat vlak ook aanzienlijk.

Is natuurlijk ook erg afhankelijk van hoeveel geluidsdruk je probeert te produceren, je hoort veel commerciële subwoofers aardig klapperen, of de BR poort blazen bij overvliegende ruimteschepen e.d.

Niet alleen dat, een BR gaat onder zijn BR afstemming soms letterlijk uit zijn dak door wat hem in dat gebied nog gevoerd wordt. Veel gaan gewoon niet lager dan een Hz of 35. Dat gebied af filteren (liefst 2e orde) is bijzonder heilzaam op het gebied daarboven. Levert ook een veel aangenamere bas op bij ook redelijk normaal huiskamer volume. En CB is w.d.b. minder kritisch maar vervormt weer meer op wat hoger volume. Ik heb het dan over de normale (commerciële) 30L - 50L huiskamer subs. Film is sowieso een heel ander verhaal.