forum.zelfbouwaudio.nl

Barry2001 schreef:

......Als iemand me nu vraagt naar wel of niet een buizenversterker, mijn ervaring: erg lekker in midden en hoog, goede staging/stereobeeld, lekkere soul/swing in de muziek (zal de vervorming van het ding wel zijn ) zwakke punt overduidelijk het laag door de UGT's. In triode is dit wat beter dan UL, maar alle niet-buizenversterkers die ik heb gebouwd doen dit beter, hoorbaar strakker.....

Het wordt dan ook hoog tijd dat er buizenversterkerontwerpen komen met een veel grotere overall tegenkoppeling (minimaal 30dB), dit naast lokale tegenkoppeling.
Betekent wel dat misschien we van de gebruikelijke versterker topologiën afscheid moeten nemen.
(Philips deed dit eigenlijk al met de serie/balansversterker om 800 Ohm luidsprekers aan te sturen.)

groet,
Aat

Praktisch wel een ding Aat, waar haal je de versterking vandaan om dit te doen. Het wordt groot

Barry2001 schreef:

Praktisch wel een ding Aat, waar haal je de versterking vandaan om dit te doen. Het wordt groot

Denk dat we niet bang moeten zijn om een stevig versterkende penthode te gebruiken of een cascode van triodes.
Ook kunnen we stiekem een halfgeleider in de schakeling zetten. Er zijn wel wat mogelijkheden.
Wat dat betreft heeft Menno van der Veen met zijn "transversterkers" al een stap in die richting gezet.

groet,
Aat

Henkjan schreef:

ik heb deze UGT's liggen:

Maar wat kunnen ze wel?
Kan een KT88PP ook? En hoe weet ik wat voor vermogen deze aankunnen?

Met KT88 op ongeveer 375V is een mooie 30W PPversterker te maken. Zie het schema, en rechtsonder de tabel voor KT88.
Als het niet goed te lezen is, wil ik het wel apart toesturen.

Piet

Het wordt dan ook hoog tijd dat er buizenversterkerontwerpen komen met een veel grotere overall tegenkoppeling (minimaal 30dB), dit naast lokale tegenkoppeling.

Dat gaat alleen zonder UGT.

Er zijn eigenlijk maar 2 mogelijkheden: a/ Of je gebruikt geen overall tegenkoppeling of heel weinig (<12dB) of b/ Je gebruikt heel veel, zoveel als je kunt zonder limiet. Er tussenin zit een gebied waar de versterker klankmatig "dicht slaat".

Bij buizen verhindert de beperkte bandbreedte van de UGT optie b/. Maar al zou optie b/ met buizen reëel zijn dan nog werk je vrijwel alle vervorming weg met veel overall tegenkoppeling. En daarmee ook het typische buizen karakter. Kun je net zo goed, of misschien beter, een ZBA CA bouwen. Goedkoper en zuiniger

Pjotr schreef:

Maar al zou optie b/ met buizen reëel zijn dan nog werk je vrijwel alle vervorming weg met veel overall tegenkoppeling. En daarmee ook het typische buizen karakter. Kun je net zo goed, of misschien beter, een ZBA CA bouwen. Goedkoper en zuiniger

Ja ja, een beetje preken voor eigen parochie! Heb ik geen moeite mee -want erg mooie versterker-, maar wel de term buizengeluid.
Ik weet nooit precies wat er onder verstaan wordt.
Er zijn buizenvoorversterkers te maken die versterken van DC tot (bijna) RF met een flinke slew rate, en wat je al niet meer kunt bedenken.
Een bepaald buizengeluid kan ik dan niet waarnemen. Voor een buizeneindversterker is dat inderdaad allemaal niet zo makkelijk, maar de Philips trafoloze HF303 uit begin jaren 60 kwam door de geneste feedback al tot een frequentiebereik van 200 kHz. en een hele lage vervorming. Werkte natuurlijk met een 800 Ohm luidspreker, maar toch. Jammer dat er destijds niet verder op dit pad is doorgegaan (ik laat de energievretende OTL's van bijvoorbeeld Atmasphere even buiten beschouwing), maar wie weet...

groet,
Aat

Mwah, de printjes zijn op hoor. Je moet het wel met buizen doen

Maar serieus, hopelijk is een beetje duidelijk waar de crux zit.

Allemaal heel mooi om over wat buizenversterkers zoal kunnen/niet kunnen/zouden moeten te piekeren, daarmee is niets gezegt wat deze trafo's kunnen.
Aat vindt ze niet zo groot (geen 40W) maar Vinculum zie toen ie ze kreeg "En de beloofde foto van de UGT's. Het zijn echte monsters hoor!"
Die 35W van Piet1950 moet best kunnen, eenvoudig+geen instellingen.
Maar een Bill lijkt me ook geheel niet onmogelijk.
Anne

Wat zijn de maten van de trafo's?

100*80*80mm

Hoi HenkJan
100 x80 x 80 mm
Is 80 mm de stapelhoogte van de blikken plaatjes of dikte over de wikkelingen ?
Met dat laatste kun je niet makkelijk iets inschatten
Als het een EI pakket is met metrisch plaatjes is de been breedte wel te vinden
Samen met de stapelhoogte is dan te berekenen watt de trafo mag
Of Blik kwaliteit daar ook een grote rol in speelt weet ik niet

Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.

Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26
Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.

Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Zo te zien is de stapelhoogte de standaard 50mm. Maar we zijn er nog niet: Moet voor 8 ohm speakerimpedantie beide secundaire wikkelingen in serie of moeten die parallel?

Pjotr schreef:

Zo te zien is de stapelhoogte de standaard 50mm. Maar we zijn er nog niet: Moet voor 8 ohm speakerimpedantie beide secundaire wikkelingen in serie of moeten die parallel?

Plaatje, http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 19&start=6
Anne

In hoeverre is de bandbreedte van de ugt een beperking? Welke bandbreedte moet die dan hebben?

Pjotr schreef:

Het wordt dan ook hoog tijd dat er buizenversterkerontwerpen komen met een veel grotere overall tegenkoppeling (minimaal 30dB), dit naast lokale tegenkoppeling.

Dat gaat alleen zonder UGT.

Er zijn eigenlijk maar 2 mogelijkheden: a/ Of je gebruikt geen overall tegenkoppeling of heel weinig (<12dB) of b/ Je gebruikt heel veel, zoveel als je kunt zonder limiet. Er tussenin zit een gebied waar de versterker klankmatig "dicht slaat".

Bij buizen verhindert de beperkte bandbreedte van de UGT optie b/. Maar al zou optie b/ met buizen reëel zijn dan nog werk je vrijwel alle vervorming weg met veel overall tegenkoppeling. En daarmee ook het typische buizen karakter. Kun je net zo goed, of misschien beter, een ZBA CA bouwen. Goedkoper en zuiniger

Aan de grote opzich kun je niet afleiden wat het vermogen is wat de trafo kan hebben. Het aantal windingen wat gebruikt wordt is namelijk even zo belangrijk. Wel is wel zo dat in de draden dan meer verliezen ontstaan maar dat is weer een ander verhaal.

Voor een goed ontworpen trafo met lage kern en wikkelverliezen zou ik voor zo'n EI96 echt niet meer dan 20W/20Hz verwachten. Meer kan maar dat gaat dan altijd ten kosten van iets (het laag ,koperverliezen en ook de vervorming loopt snel op)

Piet1950 schreef:

Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26
Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.

Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Zweitse schreef:

Weet AE het vermogen niet a.d.h.v. het type nummer?

jawel (t antwoord duurde alleen "even")

AE Europe schreef:

De trafo is geschikt voor 30Watt en 500V.

Dit ontwerp is ook geschikt voor KT88 PP.

Zonder de frequentie op te geven weet je natuurlijk nog niks.... Bij 20Hz? Bij lagere frequentie wordt het vermogen kleiner, en hoger als de frequentie ook hoger wordt. Zijn ze echt zo slordig bij AE?

Henkjan schreef:

Zweitse schreef:

Weet AE het vermogen niet a.d.h.v. het type nummer?

jawel (t antwoord duurde alleen "even")

AE Europe schreef:

De trafo is geschikt voor 30Watt en 500V.

Dit ontwerp is ook geschikt voor KT88 PP.

Is het probleem nu opgelost ?
Stookt u den soldeerbout maar op.

transplanum schreef:

Aan de grote opzich kun je niet afleiden wat het vermogen is wat de trafo kan hebben. Het aantal windingen wat gebruikt wordt is namelijk even zo belangrijk. Wel is wel zo dat in de draden dan meer verliezen ontstaan maar dat is weer een ander verhaal.

Voor een goed ontworpen trafo met lage kern en wikkelverliezen zou ik voor zo'n EI96 echt niet meer dan 20W/20Hz verwachten. Meer kan maar dat gaat dan altijd ten kosten van iets (het laag ,koperverliezen en ook de vervorming loopt snel op)

Piet1950 schreef:

Pjotr » vr 30 sep 2016, 13:26
Lijkt mij standaard EI-96 blik. De maat van standaard EI-96 transformatorblik is 96mm x 80mm. Daarbij is de kernbreedte 32mm. Optimaal is een kernhoogte gelijk aan de kernbreedte, dus 32mm. Maar tot het dubbele is ook vrij normaal en daar lijkt het hier op. In principe moet daar wel een watt of 50 doorheen kunnen.

Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Met een beetje ervaring kun je dat best wel aardig schatten. Het is een PP trafo voor klasse AB. Daar kan sowieso veel meer door dan een SE trafo van vergelijkbare grootte. AE noemt nu 30W. Laten we aannemen dat dat bi 20 Hz is als grens. Dan is dat bij 30 Hz al ruim 50W en bij 40 Hz al ruim over de 100W. Is dus aardig van elastiek Ging hier ook meer om een orde van grootte, niet om absolute getalletjes.

Ach, zolang je Aat's orgelplaat niet op vol vermogen laat brullen, zal het wel loslopen.

Jou elastiek rekt wel heel ver uit. Het is nog altijd zo dat verdubbeling van de frequentie ook het vermogen verdubbeld en niet een faktor 3....
Verder geldt dat voor hogere frequenties de wervelstromen ook toenemen dus zelfs de verdubbeling van frequentie levert niet helemaal de verdubbeling op van het vermogen op.

Btw voor se geld een zelfde verhaal als pp echter heeft se veel grotere kernen nodig i.v.m de voormagnetisering. Die EI96 kan voor SE slechts 5-8W aan.

Pjotr schreef:

transplanum schreef:

Aan de grote opzich kun je niet afleiden wat het vermogen is wat de trafo kan hebben. Het aantal windingen wat gebruikt wordt is namelijk even zo belangrijk. Wel is wel zo dat in de draden dan meer verliezen ontstaan maar dat is weer een ander verhaal.

Voor een goed ontworpen trafo met lage kern en wikkelverliezen zou ik voor zo'n EI96 echt niet meer dan 20W/20Hz verwachten. Meer kan maar dat gaat dan altijd ten kosten van iets (het laag ,koperverliezen en ook de vervorming loopt snel op)

Piet1950 schreef:

Ik heb met een EI-96 trafo (96 mm x 80 mm, met kernbreedte 32 mm en stapelhoogte 40 mm) een 50W versterker gebouwd. Het laag ging tot 30Hz. Deze trafo lijkt een grotere stapelhoogte te hebben, dus 50W lijkt mij ook zeker een goede schatting.

Piet

Met een beetje ervaring kun je dat best wel aardig schatten. Het is een PP trafo voor klasse AB. Daar kan sowieso veel meer door dan een SE trafo van vergelijkbare grootte. AE noemt nu 30W. Laten we aannemen dat dat bi 20 Hz is als grens. Dan is dat bij 30 Hz al ruim 50W en bij 40 Hz al ruim over de 100W. Is dus aardig van elastiek Ging hier ook meer om een orde van grootte, niet om absolute getalletjes.

transplanum schreef:

Jou elastiek rekt wel heel ver uit. Het is nog altijd zo dat verdubbeling van de frequentie ook het vermogen verdubbeld en niet een faktor 3....
Verder geldt dat voor hogere frequenties de wervelstromen ook toenemen dus zelfs de verdubbeling van frequentie levert niet helemaal de verdubbeling op van het vermogen op.

Nope, voor gelijkblijvende magnetisatiestroom loopt de stuurspanning lineair op met de frequentie. Daarmee loopt het maximaal haalbare vermogen kwadratisch op. Bij een verdubbeling van frequentie kun je 4x zoveel vermogen hebben. Dit uiteraard v.w.b. de trafo. Wat de buizen kunnen bij een bepaalde Vb even buiten beschouwing gelaten.

En audiotrafo's die bij 20 -50 Hz al noemenswaardige wervelstroom problemen geven kunnen wel gelijk de kliko in.

S**t, je hebt gelijk. Ik haalde Volt en Watt even doorelkaar.... Bij vermogen is het inderdaad een faktor 4 en bij spanning een faktor 2 ( tja,in al die trafo formules komt geen W in voor, wel V)

Betreft de eddycurrents, die trafo's zijn wel uit EI blik opgebouwd en de wervelstromen zijn zeker niet te verwaarlozen.
Voor een normal M6 0,35mm materiaal zijn die wervelstroomverliezen ca 1,6W/kg kernmateriaal bij 50Hz en 1,7T uitsturing, bij 60 Hz nemen die wervelstromen al ca 30% toe. Dit geldt dan voor een ringkern, tel er rustig 50% bij op voor EI kernen.
Het is dus zeker aan te raden voor een c-kern te kezen waarbij je ook nog de mogelijkheid hebt veel beter materiaal te kopen dan dat M6, ik gebruik bv HiB met 0,8W/kg verlies voor mijn trafo's.

Dit wetende, succes met de clicko......

Pjotr schreef:

transplanum schreef:

Jou elastiek rekt wel heel ver uit. Het is nog altijd zo dat verdubbeling van de frequentie ook het vermogen verdubbeld en niet een faktor 3....
Verder geldt dat voor hogere frequenties de wervelstromen ook toenemen dus zelfs de verdubbeling van frequentie levert niet helemaal de verdubbeling op van het vermogen op.

Nope, voor gelijkblijvende magnetisatiestroom loopt de stuurspanning lineair op met de frequentie. Daarmee loopt het maximaal haalbare vermogen kwadratisch op. Bij een verdubbeling van frequentie kun je 4x zoveel vermogen hebben. Dit uiteraard v.w.b. de trafo. Wat de buizen kunnen bij een bepaalde Vb even buiten beschouwing gelaten.

En audiotrafo's die bij 20 -50 Hz al noemenswaardige wervelstroom problemen geven kunnen wel gelijk de kliko in.