Pagina 2 van 7

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:36
door ds23man
avdboom schreef:
Niet dat ik er verder op in wil gaan, maar zoek eens goed op het forum. Er zijn mensen die het ook allemaal getest hebben en na jaren de conclusie getrokken hebben dat ABX testen in dit geval ook niet zuiver betrouwbaar zijn, er gaat iets mis zeg maar...
Als ik jou was, zou ik maar elke vorm van gezondheidszorg vermijden. Evidence based medicine is al jaren gebaseerd op gerandomiseerde blinde onderzoeken..... :lol:

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:40
door Olaf Analogue
Als looptijdverschillen welke gewoon in databladen genoemd worden (wat overigens niets te maken heeft met de snelheid van een elektrisch signaal door een geleider) van tafel worden geveegd dan zullen ook de klankverschillen tussen de verschillende condensatoren van tafel moeten worden geveegd, iets wat niet bestaat , niet te meten, of niet relevant is heeft geen invloed dus er zijn geen klankverschillen.
Je kunt namelijk niet het één wat meetbaar is en wat in de databladen vastgelegd is van tafel vegen als zijnde geen factor en vervolgend met iets totaal subjectiefs zoals klankverschil tussen condensatoren serieus aan de slag gaan of zelfs gaan constateren dat een condensator iets toevoegt.
Dan wordt het inderdaad een kookprogramma met magische recepten dan weliswaar.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:48
door pappaleo
Ik heb vroeger ooit eens de Dynaudio Twynn gebouwd. Daarin had ik een zgn Ropel condensator gebruikt. Zou toen een heel erg goed klinkend type zijn. Ik ben nooit tevreden geweest over die luidspreker. Ik heb hem verkocht, nieuw verfje erover en die dure Ropel eruit gehaald en vervangen door een Chateauroux MKP. Blijkt dat ding ineens veel beter te klinken. Het scherpe harde hoog met een randje was helemaal verdwenen. De luidspreker was al verkocht, maar die roemruchte ropels hebben een enkele reis vuilnisbak gehad (Pre kliko tijdperk :mrgreen:).

Sedertdien geloof ik wel dat een foute condensator je geluidsbeeld grondig kan verpesten. Dat is overigens net iets anders dan dat een hele dure condensater je geluidsbeeld hemels kan maken :wink:

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:48
door ds23man
Alle ingrediënten voor een "gezellig" draadje zijn inmiddels weer aanwezig. :mrgreen: :mrgreen:

Inderdaad een kookprogramma! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:49
door pappaleo
ds23man schreef:
Alle ingrediënten voor een "gezellig" draadje zijn inmiddels weer aanwezig. :mrgreen: :mrgreen:

Inderdaad een kookprogramma! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Ook zo'n trek in een gehaktbal ?

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:49
door Pjotr
Olaf Markus schreef:
Als looptijdverschillen welke gewoon in databladen genoemd worden (wat overigens niets te maken heeft met de snelheid van een elektrisch signaal door een geleider) van tafel worden geveegd dan zullen ook de klankverschillen tussen de verschillende condensatoren van tafel moeten worden geveegd, iets wat niet bestaat , niet te meten, of niet relevant is heeft geen invloed dus er zijn geen klankverschillen.
Je kunt namelijk niet het één wat meetbaar is en wat in de databladen vastgelegd is van tafel vegen als zijnde geen factor en vervolgend met iets totaal subjectiefs zoals klankverschil tussen condensatoren serieus aan de slag gaan of zelfs gaan constateren dat een condensator iets toevoegt.
Dan wordt het inderdaad een kookprogramma met magische recepten dan weliswaar.
Geef eens een voorbeeld van zo'n datascheet waar de looptijd van de betreffende condensator in gespecificeerd wordt. Je maakt mij nu wel nieuwsgierig.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:50
door jeroen_d
Voorbeeld wat ik heb meegemaakt: tweeter level afstellen tot op de 0,2dB nauwkeurig. Simpelweg door een potentiometer die ik niet zie en iemand anders die aan de knop draait. Kom je consequent, ook na herhaling, op een level uit dat je het prettigst vind klinken. Vervolgens blind testen A/B tussen twee van deze niveau's en het verschil was niet meer vast te stellen. Maar door luisteren naar de muziek, en zonder A/B test, kom je wel consequent op een bepaald niveau uit.

Ander voorbeeld: als ik een Audyn Cap Plus laat horen en een Mundorf dan zijn mensen zonder uitzondering in staat het verschil in klank te benoemen. Ook als ze de condensators niet kennen. Ga je daarna ABX testen dan lukt het niet meer.

Nog een voorbeeld: ik hoor verschillen tussen condensators. Ik heb vervolgens enkele jaren geleden een condensatortest gemaakt. Dit door op de klemmen van de luidspreker het signaal op te nemen via de geluidskaart (M-audio Delta audiophile 24/96). Bij afspelen via de geluidskaart was het verschil alweer verdwenen. Had ik geen ABX voor nodig om te ontdekken dat bij het opnemen informatie verloren gaat en alles hetzelfde gaat klinken.

Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:52
door avdboom
Audiolicious schreef:
@avdboom,

Wat zou er mis kunnen gaan bij een blinde ABX? Juist omdat je niet weet wat er speelt (letterlijk en figuurlijk) heb je dus ook geen vooringenomen keuze of voorkeur (bewust of onbewust) en dit zorgt ervoor dat je dus objectief kunt luisteren en vergelijken. Da's de essentie hierbij en de kracht van een blinde ABX.

Ik hoor graag wat de manco's zijn bij een blinde ABX, ik kan er namelijk geen bedenken.
Sorry, ik praat hiermee alleen anderen na. Anderen die jouw mening waren toegedaan zover zij dat deelden op het forum, en er op zijn terug gekomen.
Ik heb zelf nooit ABX testen uitgevoerd dus kan niet uit eigen ervaring zeggen dat hier wat mis gaat of niet werkt. Ik heb zelf enkel verschillen waargenomen die voor mij zo overduidelijk zijn dat ik het niet nodig vindt dit in een ABX test te bevestigen, hoewel ik wel geroepen heb dat ik meen het verschil in zo'n test te kunnen horen (in het geval van mijn Alpair 5 tweaking test). Als ik momenteel zwom in de tijd had ik je de kans gegeven om dat te testen, maar momenteel ben ik al blij als ik tijd heb om muziek te luisteren :-).

Als je goed zoekt is er genoeg over te vinden, maar ik ga er geen missie van maken jou te overtuigen, ik ben al blij dat ik voor mijzelf een keuze heb kunnen maken.

Zo, nu ga ik Les Misserables, die al weet ik hoe lang geleend op de plank ligt, eindelijk eens kijken zodat ik die weer terug kan geven aan de eigenaar als die nog weet dat hij hem ooit had :lol:

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:52
door ds23man
pappaleo schreef:
Ik heb vroeger ooit eens de Dynaudio Twynn gebouwd. Daarin had ik een zgn Ropel condensator gebruikt. Zou toen een heel erg goed klinkend type zijn. Ik ben nooit tevreden geweest over die luidspreker. Ik heb hem verkocht, nieuw verfje erover en die dure Ropel eruit gehaald en vervangen door een Chateauroux MKP. Blijkt dat ding ineens veel beter te klinken. Het scherpe harde hoog met een randje was helemaal verdwenen. De luidspreker was al verkocht, maar die roemruchte ropels hebben een enkele reis vuilnisbak gehad (Pre kliko tijdperk :mrgreen:).

Sedertdien geloof ik wel dat een foute condensator je geluidsbeeld grondig kan verpesten. Dat is overigens net iets anders dan dat een hele dure condensater je geluidbeeld hemels kan maken :wink:
En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:54
door Audiolicious
jeroen_d schreef:
Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Da's interessant, kan je wellicht iets meer uitwijden over waar jij denkt dat de schoen wringt?

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:55
door ds23man
pappaleo schreef:
ds23man schreef:
Alle ingrediënten voor een "gezellig" draadje zijn inmiddels weer aanwezig. :mrgreen: :mrgreen:

Inderdaad een kookprogramma! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Ook zo'n trek in een gehaktbal ?
Sambal bij? :lol:

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:56
door pappaleo
ds23man schreef:
pappaleo schreef:
Ik heb vroeger ooit eens de Dynaudio Twynn gebouwd. Daarin had ik een zgn Ropel condensator gebruikt. Zou toen een heel erg goed klinkend type zijn. Ik ben nooit tevreden geweest over die luidspreker. Ik heb hem verkocht, nieuw verfje erover en die dure Ropel eruit gehaald en vervangen door een Chateauroux MKP. Blijkt dat ding ineens veel beter te klinken. Het scherpe harde hoog met een randje was helemaal verdwenen. De luidspreker was al verkocht, maar die roemruchte ropels hebben een enkele reis vuilnisbak gehad (Pre kliko tijdperk :mrgreen:).

Sedertdien geloof ik wel dat een foute condensator je geluidsbeeld grondig kan verpesten. Dat is overigens net iets anders dan dat een hele dure condensater je geluidbeeld hemels kan maken :wink:
En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!
Precies, ik had (en heb zelfs nu) nog geen meetapparatuur. Ik heb het verschil dus niet kunnen meten. Dat zou zomaar de verklaring kunnen zijn. Het ging overigens wel weer om een 6dB filter dus de waarde was niet overmatig kritisch.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:57
door AatV
Audiolicious schreef:
@avdboom,

Ik hoor graag wat de manco's zijn bij een blinde ABX, ik kan er namelijk geen bedenken.
Ik weet er een heleboel te bedenken!

- de schakelkast voegt zoveel vervorming toe dat de verschillen verdoezeld worden.
- de apparatuur was niet goed genoeg, te weinig resolutie
- het geheugen werkt juist bij een ABX test niet goed.
- er wordt tijdens zo'n test te veel druk gelegd op de luisteraar
- de ruimte waar in de test gehouden werd was onbekend en/of maskerend
- de combinatie van de gebruikte apparatuur was niet op elkaar afgestemd
- de muziekstukken die gebruikt werden waren niet onderscheiden genoeg
- je moet het in je eigen ruimte kunnen doen, er is rust voor nodig
- de statistische uitkomst mag dan wel geen onderscheid uitwijzen, maar er was 1 persoon die het feilloos aanwees
- de geselecteerde luisteraars waren van onvoldoende (gehoormatig) niveau
- de groepsdruk staat een goed resultaat in de weg
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te kort
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te lang

Er zijn er echt nog meer op om op te noemen hoor! :mrgreen:

groet,
Aat

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 19:58
door ds23man
pappaleo schreef:
ds23man schreef:
pappaleo schreef:
Ik heb vroeger ooit eens de Dynaudio Twynn gebouwd. Daarin had ik een zgn Ropel condensator gebruikt. Zou toen een heel erg goed klinkend type zijn. Ik ben nooit tevreden geweest over die luidspreker. Ik heb hem verkocht, nieuw verfje erover en die dure Ropel eruit gehaald en vervangen door een Chateauroux MKP. Blijkt dat ding ineens veel beter te klinken. Het scherpe harde hoog met een randje was helemaal verdwenen. De luidspreker was al verkocht, maar die roemruchte ropels hebben een enkele reis vuilnisbak gehad (Pre kliko tijdperk :mrgreen:).

Sedertdien geloof ik wel dat een foute condensator je geluidsbeeld grondig kan verpesten. Dat is overigens net iets anders dan dat een hele dure condensater je geluidbeeld hemels kan maken :wink:
En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!
Stel je nou eens voor dat condensator een afwijking van -20% en nummer B +20%. Behoorlijk verschil, wat je zelfs bij een 6db filter duidelijk hoort.
Precies, ik had (en heb zelfs nu) nog geen meetapparatuur. Ik heb het verschil dus niet kunnen meten. Dat zou zomaar de verklaring kunnen zijn. Het ging overigens wel weer om een 6dB filter dus de waarde was niet overmatig kritisch.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:02
door jeroen_d
Blind testen heeft een geweldig nut, maar niet om subtiele verschillen vast te stellen. Voor subtiele verschillen moet je langer waarnemen om een gemiddelde waarneming vast te stellen. De waarneming fluctueert teveel in de tijd. Als je blind test tussen samples A en B terwijl A en B identiek zijn, hoor je nog steeds verschillen. Er zit een soort van random verschil in je waarneming. Aan de andere kant, het audiogeheugen is te kort. Het werkt dus ook niet om lang naar A en lang naar B te luisteren in een blinde test en dan te ABX-en. Het enige wat werkt is koken totdat je tevreden bent.
Een ander vergelijk is ook wel aardig wat het probleem met luisteren naar subtiele verschillen illustreert: als je visueel bezig bent kun je twee kleuren naast elkaar zetten. Je hoeft niet na elkaar te kijken, je kunt instantaan verschillen vergelijken. Zo kun je zeer kleine verschillen zien. En op basis van de subtiele verschillen die je ziet kun je een voorkeur voor een van de twee kleurnuances vaststellen. Als je die kleuren vervolgens gaat ABX-en zoals bij een luistertest, na elkaar, dan zal het ook misgaan en zal je geen betrouwbare statistiek uit die test kunnen halen. Terwijl als je opnieuw die twee subtiel verschillende kleuren naast elkaar zet, je meteen het verschil zult zien.

Erg veel pavlov reacties hier, het lijkt wel een fenomeen de laatste tijd. Iemand stelt een vraag en terwijl je het antwoord typt zijn er al vier lui die ook hebben gepost. O, sorry, drie, maar ja ds23man doet het twee keer in die tijd...

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:02
door pappaleo
ds23man schreef:
pappaleo schreef:
ds23man schreef:
En hier gaat de vergelijking dus mank. De gebruikte condensatoren in luidsprekers hebben een behoorlijke tolerantie ( 10-20%). Zolang je de vergelijkende condensatoren niet matched in waarde, moet je niet raar opkijken als je verschillen hoort!

Precies, ik had (en heb zelfs nu) nog geen meetapparatuur. Ik heb het verschil dus niet kunnen meten. Dat zou zomaar de verklaring kunnen zijn. Het ging overigens wel weer om een 6dB filter dus de waarde was niet overmatig kritisch.
Stel je nou eens voor dat condensator een afwijking van -20% en nummer B +20%. Behoorlijk verschil, wat je zelfs bij een 6db filter duidelijk hoort.
Jaja, ik begrijp je punt wel, en ik ben het er ook wel mee eens.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:03
door Koen K
jeroen_d schreef:
Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.

Ik kan een niet–blinde test simpelweg niet serieus nemen. Het is al sinds het begin van de twintigste eeuw bekend dat dergelijke tests zeer onbetrouwbaar zijn omdat de menselijke waarneming zich nu eenmaal vrij gemakkelijk laat (mis)leiden... Zoals Michael Shermer heeft gezegd: "You can't miss it when I tell you what's there". Dat geldt mijns inziens ook volop voor dit soort dingen.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:08
door Koen K
jeroen_d schreef:
Blind testen heeft een geweldig nut, maar niet om subtiele verschillen vast te stellen. Voor subtiele verschillen moet je langer waarnemen om een gemiddelde waarneming vast te stellen. De waarneming fluctueert teveel in de tijd. Als je blind test tussen samples A en B terwijl A en B identiek zijn, hoor je nog steeds verschillen. Er zit een soort van random verschil in je waarneming. Aan de andere kant, het audiogeheugen is te kort. Het werkt dus ook niet om lang naar A en lang naar B te luisteren in een blinde test en dan te ABX-en. Het enige wat werkt is koken totdat je tevreden bent.
Alleen weet je dan niet of je de luidspreker of je brein aan het koken bent.
Een ander vergelijk is ook wel aardig wat het probleem met luisteren naar subtiele verschillen illustreert: als je visueel bezig bent kun je twee kleuren naast elkaar zetten. Je hoeft niet na elkaar te kijken, je kunt instantaan verschillen vergelijken. Zo kun je zeer kleine verschillen zien. En op basis van de subtiele verschillen die je ziet kun je een voorkeur voor een van de twee kleurnuances vaststellen. Als je die kleuren vervolgens gaat ABX-en zoals bij een luistertest, na elkaar, dan zal het ook misgaan en zal je geen betrouwbare statistiek uit die test kunnen halen. Terwijl als je opnieuw die twee subtiel verschillende kleuren naast elkaar zet, je meteen het verschil zult zien.
Het niet naast elkaar kunnen zetten is een kenmerk van geluid: ik zie niet in waarom dat voor een niet–blinde test in mindere mate een obstakel zou zijn dan voor een blinde.

Een matig opgezette ABX-test kan bestaande verschillen natuurlijk doen verdwijnen, maar dat heeft dan mijns inziens vooral met de implementatie te maken en niet met het principe. Als het écht alleen maar op de aan– of afwezigheid van voorkennis blijft hangen kun je geen andere conclusie trekken dan dat het verschil verzonnen is.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:12
door Rob Dingen
Ok als je verschil hoort is het ook te meten prima maar dan klinkt de ene nog steeds beter als de andere dus wat schiet je daar mee op.
Ben daar een behoorlijke tijd mee bezig geweest om daar achter te komen en helaas nooit gevonden en daar waren zelfs mensen van het Natlab met apparatuur wat voor een sterveling niet te betalen is en eigenlijk nog niets uit gekomen.
Soms verander ik iets component of schakeling en maakt het op dat moment niet zo veel uit totdat ik een paar weken later terug ga en het verschil duidelijk is.
Dat wil niet zeggen dat het altijd positief is.
Dan vind ik als je er niet aan wil moet je dat zeker ook niet doen maar dat wil dan niet zeggen dat je anderen moet blijven overtuigen dat het onzin is.
En daar dus een berg mensen in twijfel trekt die allemaal te dure onderdelen kopen en de fabrikanten te bestempelen als oplichters.
Niet alles is te meten en we weten ook nog steeds niet hoe je een meting interpreteer met het geen wat we horen.
Niemand kan namelijk ook niet aantonen dat het niet zo is.

Rob

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:13
door ds23man
AatV schreef:
Audiolicious schreef:
@avdboom,

Ik hoor graag wat de manco's zijn bij een blinde ABX, ik kan er namelijk geen bedenken.
Ik weet er een heleboel te bedenken!

- de schakelkast voegt zoveel vervorming toe dat de verschillen verdoezeld worden.
- de apparatuur was niet goed genoeg, te weinig resolutie
- het geheugen werkt juist bij een ABX test niet goed.
- er wordt tijdens zo'n test te veel druk gelegd op de luisteraar
- de ruimte waar in de test gehouden werd was onbekend en/of maskerend
- de combinatie van de gebruikte apparatuur was niet op elkaar afgestemd
- de muziekstukken die gebruikt werden waren niet onderscheiden genoeg
- je moet het in je eigen ruimte kunnen doen, er is rust voor nodig
- de statistische uitkomst mag dan wel geen onderscheid uitwijzen, maar er was 1 persoon die het feilloos aanwees
- de geselecteerde luisteraars waren van onvoldoende (gehoormatig) niveau
- de groepsdruk staat een goed resultaat in de weg
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te kort
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te lang

Er zijn er echt nog meer op om op te noemen hoor! :mrgreen:

groet,
Aat
Alle dingen die je nu noemt, zijn zaken die fout KUNNEN gaan bij een dubbelblind gerandomiseerde trail. Daarom is een onderzoeksopzet en de uitvoering daarvan cruciaal bij wetenschappelijk onderzoek. Dingen opnoemen die fout kunnen gaan zijn nog geen reden om een onderzoeksmethode af te schieten! Sterker nog, als je ze kan benoemen kun je ze voorkomen!

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:13
door jeroen_d
Koen K schreef:
jeroen_d schreef:
Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.

Ik kan een niet–blinde test simpelweg niet serieus nemen. Het is al sinds het begin van de twintigste eeuw bekend dat dergelijke tests zeer onbetrouwbaar zijn omdat de menselijke waarneming zich nu eenmaal vrij gemakkelijk laat (mis)leiden... Zoals Michael Shermer heeft gezegd: "You can't miss it when I tell you what's there". Dat geldt mijns inziens ook volop voor dit soort dingen.
Kijk, als ik iemand twee condensators mee geef, die vrijwel even duur zijn, het gaat om een Superior Z-cap en een Silver Z-cap en die persoon luistert liever naar de een dan de ander, terwijl hij nog ooit een test heeft gedaan of van Tony Gee heeft gelezen, dan zou dat toch een indicatie moeten zijn dat er wat aan de hand is. Dan is het ook nog zo dat zijn luisterervaring precies overeenkomt met wat Tony Gee heeft opgeschreven. Ik weet van deze persoon honderd procent zeker dat hij die tekst van Tony nog nooit had gelezen. Bij mij heeft dit ertoe geleid dat ik van mijn objectieve overtuiging ben afgestapt en opnieuw onbevooroordeeld ben gaan luisteren.

Als de 'objectieve' testen geen uitsluitsel geven, kun je je leven lang zoeken naar bewijs. Je kunt er ook voor kiezen om onbevooroordeeld hier ook eens mee aan de gang te gaan zonder het bij voorbaat af te wijzen zoals je nu doet. Alleen maar omdat het jouw overtuiging is dat een niet-blinde test niet serieus genomen kan worden. Soms leer je weer eens iets door ontwikkelde overtuigingen te laten voor wat ze werkelijk zijn: iets dat zich in je hersens heeft vastgezet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik gelijk heb. Mijn overtuiging kan ook weer veranderen. Ik zie hierin wel verschillen bij mensen, sommige vinden het erg belangrijk om aan de zekerheid van een eenmaal ontwikkelde overtuiging vast te houden.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:20
door ds23man
jeroen_d schreef:
Koen K schreef:
jeroen_d schreef:
Er gaat gewoon iets fout bij het ABX verhaal en bij de testen.
Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.

Ik kan een niet–blinde test simpelweg niet serieus nemen. Het is al sinds het begin van de twintigste eeuw bekend dat dergelijke tests zeer onbetrouwbaar zijn omdat de menselijke waarneming zich nu eenmaal vrij gemakkelijk laat (mis)leiden... Zoals Michael Shermer heeft gezegd: "You can't miss it when I tell you what's there". Dat geldt mijns inziens ook volop voor dit soort dingen.
Kijk, als ik iemand twee condensators mee geef, die vrijwel even duur zijn, het gaat om een Superior Z-cap en een Silver Z-cap en die persoon luistert liever naar de een dan de ander, terwijl hij nog ooit een test heeft gedaan of van Tony Gee heeft gelezen, dan zou dat toch een indicatie moeten zijn dat er wat aan de hand is. Dan is het ook nog zo dat zijn luisterervaring precies overeenkomt met wat Tony Gee heeft opgeschreven. Ik weet van deze persoon honderd procent zeker dat hij die tekst van Tony nog nooit had gelezen. Bij mij heeft dit ertoe geleid dat ik van mijn objectieve overtuiging ben afgestapt en opnieuw onbevooroordeeld ben gaan luisteren.

Als de 'objectieve' testen geen uitsluitsel geven, kun je je leven lang zoeken naar bewijs. Je kunt er ook voor kiezen om onbevooroordeeld hier ook eens mee aan de gang te gaan zonder het bij voorbaat af te wijzen zoals je nu doet. Alleen maar omdat het jouw overtuiging is dat een niet-blinde test niet serieus genomen kan worden. Soms leer je weer eens iets door ontwikkelde overtuigingen te laten voor wat ze werkelijk zijn: iets dat zich in je hersens heeft vastgezet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik gelijk heb. Mijn overtuiging kan ook weer veranderen. Ik zie hierin wel verschillen bij mensen, sommige vinden het erg belangrijk om aan de zekerheid van een eenmaal ontwikkelde overtuiging vast te houden.
Jeroen, heb je die twee gematched????

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:20
door Audiolicious
Goed, ik zie dat AatV wat argumenten heeft gepost, interessant, ik zal daar m'n tanden eens in zetten:
AatV schreef:
- de schakelkast voegt zoveel vervorming toe dat de verschillen verdoezeld worden.
Da's wat onzinnig, waarom zou er een schakelkast gebruikt moeten worden? Je zou b.v. een condensator om kunnen wisselen met een stel krokodillenklemmen, of een stel nette schakelaars, als daar een significante hoeveelheid vervorming bij komt kijken dan zijn er hele andere dingen die misgaan die aandacht behoeven.
AatV schreef:
- de apparatuur was niet goed genoeg, te weinig resolutie
Resolutie is oneindig voor een analoog systeem, dus dat slaat feitelijk nergens op, je spreekt alleen van resolutie wanneer er daadwerkelijk gewerkt wordt met discrete stappen, zoals b.v. bij DA of AD conversie.
AatV schreef:
- het geheugen werkt juist bij een ABX test niet goed.
Da's een kwestie van hoe de test is opgezet, je kan b.v. *tijdens* het luisteren schakelen, je hoort dan gelijk of er wijzigingen optreden in het geluidsbeeld, b.v. wat betreft klankkleur, diepte, stereobeeld etc.
AatV schreef:
- er wordt tijdens zo'n test te veel druk gelegd op de luisteraar
En bij een niet ABX test niet? Als je in een kamer zit met meerdere luisteraars die condensator merk A allemaal het best vinden klinken dan zul je daar door peer pressure makkelijker mee instemmen (bewust of onbewust), dus da's geheel afhankelijk van hoe e.e.a. is opgezet. Als jij druk voelt als je samen met een collega hobbyist blind aan het ABX-en bent zegt dat misschien meer over jezelf dan de luistertest an sich?
AatV schreef:
- de ruimte waar in de test gehouden werd was onbekend en/of maskerend
Dat maakt voor het horen van verschillen toch niet uit? Een ruimte kan niet naar willekeur verschillen maskeren, dat zou betekenen dat een ruimte ook een bewuste voorkeur heeft en het is natuurlijk volstrekt bespottelijk om die gevolgtrekking te maken.
AatV schreef:
- de combinatie van de gebruikte apparatuur was niet op elkaar afgestemd
Ook dat maakt voor het horen van verschillen toch niet uit? De gebruikte apparatuur kan niet naar willekeur verschillen maskeren, dat zou betekenen dat de apparatuur ook een bewuste voorkeur heeft en het is natuurlijk volstrekt bespottelijk om die gevolgtrekking te maken.
AatV schreef:
- de muziekstukken die gebruikt werden waren niet onderscheiden genoeg
Dat hoeft geen probleem te zijn, dan gebruik je muziekstukken die bekend zijn bij de luisteraar(s) zodat verschillen eerder duidelijk worden, dat lijkt mij zowieso een pré, daarmee is namelijk sprake van een stuk inprenting en zal de luisteraar dus eerder herkennen of iets 'anders' klinkt dan hij/zij gewend is.
AatV schreef:
- je moet het in je eigen ruimte kunnen doen, er is rust voor nodig
Ik zie hier geen beperkingen, jij wel? Een blinde ABX is geen staatsexamen ofzo, dat doe je lekker in jouw geriefelijke luisterkamer.
AatV schreef:
- de statistische uitkomst mag dan wel geen onderscheid uitwijzen, maar er was 1 persoon die het feilloos aanwees
Eén keer, of continue? Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand in een blinde ABX meerdere malen feilloos de diverse verschillen kon aanwezen, in tegendeel. Eén keer komt voor, da's gewoon toeval, als dan de tweede keer dezelfde volgorde wordt beluistert in de ABX zit ook deze persoon er altijd naast.
AatV schreef:
- de geselecteerde luisteraars waren van onvoldoende (gehoormatig) niveau
D'r moet dus een keurmerk komen voor luisteraars? Waaraan dienen deze te voldoen? Je begrijpt dat dit geen haalbare kaart is, ook dat onderscheid kun je niet zo gemakkelijk maken.
AatV schreef:
- de groepsdruk staat een goed resultaat in de weg
Da's iets wat altijd meespeelt, maar dat kun je eenvoudig ondervangen door per luisteraar een formulier in te vullen en achteraf te turfen, er is nu geen peer pressure omdat de resultaten individueel, zonder inmenging van derden, zijn opgetekend.
AatV schreef:
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te kort
Dan maak je die tijd toch gewoon langer?
AatV schreef:
- de tijd tussen de verschillende stukken muziek was te lang
Dan maak je die tijd toch gewoon korter?
AatV schreef:
Er zijn er echt nog meer op om op te noemen hoor! :mrgreen:
Kom maar op, zoals je ziet blijft van bovenstaande argumenten geen spaander heel, je prikt er zo doorheen :mrgreen:

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:22
door Pjotr
jeroen_d schreef:
Een ander vergelijk is ook wel aardig wat het probleem met luisteren naar subtiele verschillen illustreert: als je visueel bezig bent kun je twee kleuren naast elkaar zetten. Je hoeft niet na elkaar te kijken, je kunt instantaan verschillen vergelijken. Zo kun je zeer kleine verschillen zien. En op basis van de subtiele verschillen die je ziet kun je een voorkeur voor een van de twee kleurnuances vaststellen. Als je die kleuren vervolgens gaat ABX-en zoals bij een luistertest, na elkaar, dan zal het ook misgaan en zal je geen betrouwbare statistiek uit die test kunnen halen. Terwijl als je opnieuw die twee subtiel verschillende kleuren naast elkaar zet, je meteen het verschil zult zien.
Beetje raar om 2 totaal verschillende zintuigen: het auditieve zintuig en het visuele zintuig met bijbehorende verdere processing met elkaar te gaan vergelijken. Kun je de huid als warmte zintuig of als registrator van een hard contact met stoeptegels ook wel gelijk noemen. En de buik, oh ja als bas registrator.

Enige antwoord wat je kunt geven op de vraag van de TS is een persoonlijke mening vanuit een persoonlijk beleven. En dat is dan weer vrijwel altijd gebiassed door "sociale clubvorming" en hear-say. Eenduidige antwoorden zijn er niet en dus zullen deze discussies nooit eindigen.

Re: Condensator klank verschillende types

Geplaatst: vr 21 feb 2014, 20:22
door jeroen_d
ds23man schreef:
jeroen_d schreef:
Koen K schreef:
Zelfs als dat inderdaad het geval is, en het dus aan het principe van de ABX ligt in plaats van de implementatie, is nog niet waarschijnlijker gemaakt dat er verschillen tussen goed functionerende condensatoren te horen zijn.

Ik kan een niet–blinde test simpelweg niet serieus nemen. Het is al sinds het begin van de twintigste eeuw bekend dat dergelijke tests zeer onbetrouwbaar zijn omdat de menselijke waarneming zich nu eenmaal vrij gemakkelijk laat (mis)leiden... Zoals Michael Shermer heeft gezegd: "You can't miss it when I tell you what's there". Dat geldt mijns inziens ook volop voor dit soort dingen.
Kijk, als ik iemand twee condensators mee geef, die vrijwel even duur zijn, het gaat om een Superior Z-cap en een Silver Z-cap en die persoon luistert liever naar de een dan de ander, terwijl hij nog ooit een test heeft gedaan of van Tony Gee heeft gelezen, dan zou dat toch een indicatie moeten zijn dat er wat aan de hand is. Dan is het ook nog zo dat zijn luisterervaring precies overeenkomt met wat Tony Gee heeft opgeschreven. Ik weet van deze persoon honderd procent zeker dat hij die tekst van Tony nog nooit had gelezen. Bij mij heeft dit ertoe geleid dat ik van mijn objectieve overtuiging ben afgestapt en opnieuw onbevooroordeeld ben gaan luisteren.

Als de 'objectieve' testen geen uitsluitsel geven, kun je je leven lang zoeken naar bewijs. Je kunt er ook voor kiezen om onbevooroordeeld hier ook eens mee aan de gang te gaan zonder het bij voorbaat af te wijzen zoals je nu doet. Alleen maar omdat het jouw overtuiging is dat een niet-blinde test niet serieus genomen kan worden. Soms leer je weer eens iets door ontwikkelde overtuigingen te laten voor wat ze werkelijk zijn: iets dat zich in je hersens heeft vastgezet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik gelijk heb. Mijn overtuiging kan ook weer veranderen. Ik zie hierin wel verschillen bij mensen, sommige vinden het erg belangrijk om aan de zekerheid van een eenmaal ontwikkelde overtuiging vast te houden.
Jeroen, heb je die twee gematched????
Vrijwel identieke waardes, verschillen tienden van procenten in waarde. Zelfs als je de waarde verandert bijvoorbeeld van 6.8uF naar 5.6uF, blijft het verschil in karakter duidelijk, dwars door de veranderde respons heen.