Phono Pre, een andere benadering....

[ds23man]

Je kunt die 2x 20db niet bij elkaar optellen! Die 20db in het laag is al van het oorspronkelijke signaal weggehaald t.o.v. 1Khz. Dus die ruimte heb je gewoon in je dsp om dat te corrigeren en gaat niet ten koste van je headroom of ruisvloer.

Zo lust ik er nog wel een: Die 20 dB is al van het oorspronkelijke midden weggehaald t.o.v. 20 kHz en in het laag al zelfs 40 dB t.o.v. 20 kHz en gaat niet ten koste van je headroom of ruisvloer??? Zelfde redenering en daarmee zou het dan nog eens 20 dB beter worden? Je hebt gewoon niet meer ruimte dan 24 bits voor het hele frequentiebereik. Haal je daar 60 dB vanaf (RIAA + Headroom) dan hou je gewoon niet meer dan 14 bits effectief op zijn best over. Dat is altijd nog wel ruim 80 dB aan dynamisch bereik. Dus wat zeuren die CD jongens nou met 16 bits. Is al veel beter dan vinyl, 24 bits HiRes format is eigenlijk belachelijke overkill

Heb je dat AES stuk doorgelezen???? Dan zul je zien dat de redenatie 20+20=40 in dit geval niet op gaat!

En als van dat AES stuk geen biet klopt, was het niet gepubliceerd!

[Pjotr]

Die 40 dB is het theoretisch maximum. De paktijk zal een paar dB minder zijn maar geen 20 dB. Overigens is het geen AES stuk, zelf schrijven ze geen stukken, maar een convention paper van ene R. S. Robinson voor de AES convention. Convention papers zijn sowieso altijd discussiestukken en nooit de Holy Grail. Maar afgezien daarvan is er ook heel wat gepubliceerd in de JAES waar je later nooit meer wat van hoort, leuk bedacht maar niet realistisch.

Zal het vanavond wat aandachtiger doorlezen. Heb het even snel doorgelezen en kan er vooralsnog weinig begrijpbare kaas van maken.

[Agent327]

Begrijp jij dat verhaal ds23Man?

Zou je doordat de meeste DAC's van het low-bit High-samplerate type zijn vrijwel geen last hebben van gereduceerde reslutie na die digitale riaa correctie?
Is dat het?
Zut! Ik heb last van gebrek aan kennis...

[ds23man]

Het komt er in het kort op neer dat door de spectrale verdeling van een gemiddeld muzieksignaal je geen clipping problemen krijgt in het hoog. Trouwens de oude vertrouwde analoge ruisonderdrukkingsystemen zijn op hetzelfde principe gebaseerd: hoog oppepen bij opname en verzwakken bij weergave. Dit zou niet mogelijk zijn als het signaal in het hoge bereik net zo hard zou zijn als de lage frequenties. Dus de 20db bij 20 KHhz kunnen we op 0 stellen. In dat geval is dus 20+20=20. Moet het stuk trouwens zelf nog eens goed doorlezen, is niet makkelijk geschreven.

[ds23man]

Die 40 dB is het theoretisch maximum. De paktijk zal een paar dB minder zijn maar geen 20 dB. Overigens is het geen AES stuk, zelf schrijven ze geen stukken, maar een convention paper van ene R. S. Robinson voor de AES convention. Convention papers zijn sowieso altijd discussiestukken en nooit de Holy Grail. Maar afgezien daarvan is er ook heel wat gepubliceerd in de JAES waar je later nooit meer wat van hoort, leuk bedacht maar niet realistisch.

Zal het vanavond wat aandachtiger doorlezen. Heb het even snel doorgelezen en kan er vooralsnog weinig begrijpbare kaas van maken.

Ik neem die AES convention papers wel behoorlijk serieus. Probeer op een AES convention niet een LULverhaal op te hangen, want je wordt terplekkke gefileerd, gevierendeeld en daarna publiekelijk verbrand!

[Agent327]

Over lullen gesproken, ik heb in mijn verhaaltje over een deel van de riaa correctie mbv de zelfinductie van het element doen de constante aangepast, ik bedoelde natuurlijk 75 us.

[Pjotr]

Over lullen gesproken, ik heb in mijn verhaaltje over een deel van de riaa correctie mbv de zelfinductie van het element doen de constante aangepast, ik bedoelde natuurlijk 75 us.

Sterker nog, met een pool op 3183 us en eventueel een nul op 3,18 uS ben je er. Kun je met 1 ruisarm op-ampje maken. Dat laat je dan 40 dB - 60 dB versterken op 20 Hz. Je hebt dan een kleine afwijking van de RIAA van een paar dB die je een DSP laat wegwerken. Maar het "analoge" van vinyl is er dan wel af.

[Henkjan]

... Maar het "analoge" van vinyl is er dan wel af.

in de 70's en begin 80's was het een aanbeveling als de LP digitaal was opgenomen

[MarcelvdG]

Het komt er in het kort op neer dat door de spectrale verdeling van een gemiddeld muzieksignaal je geen clipping problemen krijgt in het hoog. Trouwens de oude vertrouwde analoge ruisonderdrukkingsystemen zijn op hetzelfde principe gebaseerd: hoog oppepen bij opname en verzwakken bij weergave. Dit zou niet mogelijk zijn als het signaal in het hoge bereik net zo hard zou zijn als de lage frequenties. Dus de 20db bij 20 KHhz kunnen we op 0 stellen. In dat geval is dus 20+20=20. Moet het stuk trouwens zelf nog eens goed doorlezen, is niet makkelijk geschreven.

Dat plus het feit dat je een hoop ruis van je ADC wegfiltert met het digitale RIAA-filter. Dat is immers een soort laagdoorlaatfilter op 50 Hz, terwijl de ADC ruist tot de halve bemonsteringsfrequentie. (Schandalig trouwens dat ze in dat artikel digitale signalen afronden zonder dither, maar dat is weer een ander verhaal.)

[MarcelvdG]

Wat mijn idee is:

Pak een dedicated mic preamp chip zoals de That1512:

http://www.thatcorp.com/1510-1512_Audio ... _ICs.shtml

Extreem ruisarm, gain is simpel met 1 weerstand in te stellen van 0 tot 68 db, dus zowel inzetbaar voor mm als mc.
De bekabeling naar de preamp gebalanceerd uitvoeren, scheelt weer brom en ruis. Na dit trapje kun je een RIAA correctie toepassen met een bufferopampje of gelijk je AD in een dsp de correctie doen.

Met 1 nV/wortel(Hz) en 2 pA/wortel(Hz) is het inderdaad een goede keuze voor elektrodynamische (MC) elementen, maar voor magnetodynamisch (MM) is de stroomruis wel wat erg hoog. Een vuistregel die ik ooit heb afgeleid is dat de impedantie van het element bij 3852 Hz een aardige indruk geeft van het relatieve effect van stroom- en spanningsruis op de totale RIAA- en A-gewogen ruis. Een magnetodynamisch element met een zelfinductie van 500 mH heeft bij 3852 Hz een impedantie van rond de 12 kohm, zodat 2 pA/wortel(Hz) hetzelfde effect heeft als 24 nV/wortel(Hz).

[Mr Tube]

Wat mijn idee is:

Pak een dedicated mic preamp chip zoals de That1512:

http://www.thatcorp.com/1510-1512_Audio ... _ICs.shtml

Extreem ruisarm, gain is simpel met 1 weerstand in te stellen van 0 tot 68 db, dus zowel inzetbaar voor mm als mc.
De bekabeling naar de preamp gebalanceerd uitvoeren, scheelt weer brom en ruis. Na dit trapje kun je een RIAA correctie toepassen met een bufferopampje of gelijk je AD in een dsp de correctie doen.

Met 1 nV/wortel(Hz) en 2 pA/wortel(Hz) is het inderdaad een goede keuze voor elektrodynamische (MC) elementen, maar voor magnetodynamisch (MM) is de stroomruis wel wat erg hoog. Een vuistregel die ik ooit heb afgeleid is dat de impedantie van het element bij 3852 Hz een aardige indruk geeft van het relatieve effect van stroom- en spanningsruis op de totale RIAA- en A-gewogen ruis. Een magnetodynamisch element met een zelfinductie van 500 mH heeft bij 3852 Hz een impedantie van rond de 12 kohm, zodat 2 pA/wortel(Hz) hetzelfde effect heeft als 24 nV/wortel(Hz).

Dit s al eerder bediscussieerd, daarom komt er in mijn ontwerp een aparte opamp voor MM en een voor MC.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... e&start=25

valt me op dat bij die hele dure THERIAA de signaal en ruisverhouding niet gespecificeerd is, die kan wel eens een stuk minder zijn dan bij andere ontwerpen.
Voordeel van de That 1510 kan zijn de DC stabiliteit.
Voor MM blijft de AD8671 toch de winnaar.

waarom in g....... de RIAA curve met DSP bewerken? zo moeilijk is het toch niet om het op een actief/passieve manier te realiseren en wat voegt het toe behalve extra onderdelen in het signaalpad en uitsturings beperkingen (lees het steeds inegelen van inputlevel op ADC).

wel leuk om deze benadering eens te onderzoeken, ik geef de THAT1510 dan ook zeker kans als zul je hem wel op de full 50 a 60dB gain moeten inzetten voor de maximale prestaties. Passieve RIAA correctie lijkt me dan ook een must in deze opzet, dat valt niet in de eerste trap te verwerken.

[MarcelvdG]

Een vuistregel die ik ooit heb afgeleid is dat de impedantie van het element bij 3852 Hz een aardige indruk geeft van het relatieve effect van stroom- en spanningsruis op de totale RIAA- en A-gewogen ruis. Een magnetodynamisch element met een zelfinductie van 500 mH heeft bij 3852 Hz een impedantie van rond de 12 kohm, zodat 2 pA/wortel(Hz) hetzelfde effect heeft als 24 nV/wortel(Hz).

Dit s al eerder bediscussieerd, daarom komt er in mijn ontwerp een aparte opamp voor MM en een voor MC.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... e&start=25

Dat is heel mooi, want onderschatten van het effect van de stroomruis is zo'n beetje de meest gemaakte fout bij het ontwerp van versterkers voor magnetodynamische elementen. Douglas Self deed dat begin jaren negentig zelf ook nog fout, en Bob Cordell onlangs nog in zijn artikel over de VinylTrak-versterker. Dat heeft hij inmiddels wel gecorrigeerd op zijn webstek.

Wat betreft het voordeel van digitale correctie: kun je hem nog nauwkeuriger krijgen dan met 1 %-condensatoren, en als je vaak platen draait ouder dan ongeveer 55 jaar, kun je er eenvoudig ook andere correcties dan alleen RIAA in programmeren. Bij lage bemonsteringsfrequenties zul je wel meer polen en nulpunten nodig hebben dan met een tijdcontinu filter, denk ik, omdat de frequentiekarakteristiek verandert bij transformatie naar het z-domein. Ik heb er niet aan gerekend, dus misschien valt dat mee.

[Mr Tube]

Toch zie ik daar het nut niet van in, met 1% componenten en normale componenten is een goed RIAA filter te maken dat voldoende nauwkeurigheid biedt.
oude platen uit begin jaren 50 hebben inderdaad afwijkende karakteridtieken maar ik heb dat nog niet als een probleem ervaren, zijn die karakteristieken bekend? dan kun je dat analoog ook oplossen.
De verschillen tussen de opnames onderling zijn veel groter en de klankverschillen tussen de elementen ook.

En dan de headroom die je bij DSP nodig hebt, hoeveel is dat? De verschillen in signaal nivo's tussen de persingen is soms al dramatisch. om die reden moet je bij elke plaat die je draait het volume instellen dat de ADC ingaat met de kans dat er toch nog clipping onstaat, lijkt me erg irritant. dit is dan ook de reden dat ik er niet voor kies om analoge bronnen via een ADC de AFDAC in te sturen en er toch een andere volumeregeling in komt..

[MarcelvdG]

Als je oude Radio Electronica's van 1953...1958 leest, zie je in veel artikelen over grammofoonversterkers wel een tabel staan met de kantelpunten die verschillende platenmerken gebruikten voordat de RIAA-standaard algemeen gangbaar werd, en dat dan natuurlijk nog uitgesplitst voor normale platen (78 toeren) en langspeelplaten. Sommige van die zelfbouwgrammofoonversterkerontwerpen hadden dan ook draaischakelaars waarmee je de kantelpunten kon instellen op wat er bij het platenmerk hoorde. Als het je interesseert kan ik wel eens gaan spitten in de oude RE's die ik op zolder heb staan (die overigens veel ouder zijn dan ik, ik ben van 1970).

[MarcelvdG]

En dan de headroom die je bij DSP nodig hebt, hoeveel is dat? De verschillen in signaal nivo's tussen de persingen is soms al dramatisch. om die reden moet je bij elke plaat die je draait het volume instellen dat de ADC ingaat met de kans dat er toch nog clipping onstaat, lijkt me erg irritant. dit is dan ook de reden dat ik er niet voor kies om analoge bronnen via een ADC de AFDAC in te sturen en er toch een andere volumeregeling in komt..

Als je de versterking voor de ADC zo kunt instellen dat de ruis van de ADC teruggerekend onder de ruis van het element blijft, en je dan nog voldoende uitstuurruimte hebt voor een harde plaat, hoef je niet aan het niveau dat de ADC in gaat te draaien. (Je moet natuurlijk wel ergens een volumeknop hebben, maar dat kan dan ook achter de ADC.) Gezien dat AES-artikel en de signaal-ruisverhouding van 120 dB(A) die sommige converters tegenwoordig halen, lijkt me dat niet bij voorbaat technisch onhaalbaar.

Bijvoorbeeld, stel dat de ESR van een magnetodynamisch element frequentie-onafhankelijk 600 ohm zou zijn. De thermische ruis daarvan is dan ongeveer 358 nV A-gewogen (ik houd 13 kHz ruisbandbreedte aan voor de A-weging). De ADC mag daar niet bovenuit steken en mag dus niet meer dan 358 nV aan ruis opleveren, teruggerekend naar de ingang. 120 dB daarboven is 358 mV (aan een sinus gerelateerde effectieve waarde, dus 506 mV piek). 506 mV piek is erg veel voor een pick-upelement. Uit mijn platenspeler heb ik nooit meer dan 35 mV piek zien komen, hoewel pieken tot een millivolt of 100 bij gevoelige elementen wel schijnen voor te komen.

Hier valt wel het een en ander aan op en af te dingen: als de ADC bijvoorbeeld veel 1/f-ruis heeft, komt het misschien ongunstiger uit doordat die 1/f-ruis benadrukt wordt door de RIAA-correctie. Aan de andere kant is de ruis van het element ook onderschat, want een praktisch element heeft een sterk met de frequentie toenemende ESR.

Dit alles neemt niet weg dat ik persoonlijk de voorkeur geef aan twee EF86's en een ECC83 per kanaal, met een stel mooie weerstanden en condensatoren erbij.

[Mr Tube]

Zeker is het niet onmogelijk en ook een leuk experiment, ik ben er alleen persoonlik niet van gecharmeerd.
Met buizen heb ik ook diverse Pre's gebouwd en dat is ook heel fraai, of een mix van opamp en buizen techniek zoals in de copycat voorversterker is toegepast.

[AatV]

Dit alles neemt niet weg dat ik persoonlijk de voorkeur geef aan twee EF86's en een ECC83 per kanaal, met een stel mooie weerstanden en condensatoren erbij.

Foei! Zomaar een penthode gebruiken voor een phonotrapje en dan nog wel gebootstrapt, dat kan echt niet hoor!

groet,
Aat

[Mr Tube]

Als je oude Radio Electronica's van 1953...1958 leest, zie je in veel artikelen over grammofoonversterkers wel een tabel staan met de kantelpunten die verschillende platenmerken gebruikten voordat de RIAA-standaard algemeen gangbaar werd, en dat dan natuurlijk nog uitgesplitst voor normale platen (78 toeren) en langspeelplaten. Sommige van die zelfbouwgrammofoonversterkerontwerpen hadden dan ook draaischakelaars waarmee je de kantelpunten kon instellen op wat er bij het platenmerk hoorde. Als het je interesseert kan ik wel eens gaan spitten in de oude RE's die ik op zolder heb staan (die overigens veel ouder zijn dan ik, ik ben van 1970).

Zeker interessant, als eerste die ik tegen kom is de Decca Teldec stadaard die afwijkt wat betreft het hoge kantelpunt: 50uS ipv 75uS
die is in elk geval eenvoudig te implementeren in een ontwerp.

Hier een overzicht van alle bekende curves

http://midimagic.sgc-hosting.com/mixcurve.htm

De meeste gelden voor 78 toeren en zijn denk ik niet zo interessant om toe te passen, verschillen in het laag kantelpunt vind ik ook best zodat ik alleen de Decca Teldec curve zou willen toevoegen. Andere vooral Amerikaanse persingen zoals Columbia lijken ook sterk op de RIAA curve (vaak is dan het onderste kantelpunt 100Hz ipv 50Hz).

[Mr Tube]

Een Pre met een hoog strakke plasser gehalte

http://audio16.files.wordpress.com/2012 ... front.jpeg

zo kan het ook, curves regelbaar maken met potmeters. of stappen schakelaars (heeft mijn voorkeur)

[ds23man]

Een Pre met een hoog strakke plasser gehalte

http://audio16.files.wordpress.com/2012 ... front.jpeg

zo kan het ook, curves regelbaar maken met potmeters. of stappen schakelaars (heeft mijn voorkeur)

Verrek, een echte EMT!!!!!!

[Mr Tube]

Een Pre met een hoog strakke plasser gehalte

http://audio16.files.wordpress.com/2012 ... front.jpeg

zo kan het ook, curves regelbaar maken met potmeters. of stappen schakelaars (heeft mijn voorkeur)

Verrek, een echte EMT!!!!!!

Ja mooi he, kost slechts 18000 euro

[ds23man]

Een Pre met een hoog strakke plasser gehalte

http://audio16.files.wordpress.com/2012 ... front.jpeg

zo kan het ook, curves regelbaar maken met potmeters. of stappen schakelaars (heeft mijn voorkeur)

Verrek, een echte EMT!!!!!!

Ja mooi he, kost slechts 18000 euro

Dat moeten wij goedkoper kunnen!

[Pjotr]

Verrek, een echte EMT!!!!!!

Doe mij maar SMD

[MarcelvdG]

Hallo,

Wat betreft de oude Radio Electronicas en oude correctiekrommes: er bleek toch wat minder in te staan dan ik me meende te herinneren en het is nog gedeeltelijk strijdig met elkaar ook...

Drs. E. de Boer, "Gramofoonversterkers I", Radio Electronica 3e jaargang nummer 2, februari 1955, blz. 76...78:

Correctiekromme volgens zijn figuur 4b: eerste orde omlaag tot frequentie f0, dan vlak tot f1, daarna weer dalend met een helling die van het merk afhangt, maar die hij gemakshalve op eerste orde stelt.

Columbia 78 en H.M.V. 78: f0=250 Hz, f1=5000 Hz
Capitol 78, Telefunken 78, Concert Hall 78: f0=500 Hz, f1=5000 Hz
M.G.M. 33, Westminster 33, Tempo 33, Columbia 33: f0=400 Hz, f1=1600 Hz (N.A.B.)
Mercury, Capitol, Decca: f0=400 Hz, f1=2500 Hz
Decca FFRR: f0=400 Hz, f1=3000 Hz, afsnijden beneden 100 Hz, boven 3000 Hz afsnijden met max. 3 db/oct.
RCA Victor (oud): f0=700 Hz, f1=2500 Hz
RCA-Victor en H.M.V. (Amerik.): f0=500 Hz, f1=2000 Hz
Philips 33: f0=500 Hz, f1=3000 Hz?

J. Th. Endenburg, "De weergave-correctie van Gramofoonplaten", Radio Electronica 3e jaargang nummer 8, augustus 1955, blz. 396...398:

afgelezen uit zijn figuur 1 (dus slechts binnen de afleesnauwkeurigheid kloppend):
RIAA-New Ortho-New AES-NARTB: boven 50 Hz met eerste orde omlaag, asymptoot weer vlak vanaf 500 Hz, weer omlaag iets boven de 2 kHz (uiteraard, want dit is de gewone RIAA-correctie)
Columbia LP-NAB: 90 Hz-500 Hz-1,5 kHz
Duitse LP: 60 Hz-350 Hz-3,2 kHz, wordt weer vlak rond 20 kHz
Decca e.a. Engelse LP: 60 Hz-350 Hz-3 kHz
Decca FFRR 78: eerste orde omlaag vanaf 0 Hz, vlak vanaf 250 Hz, -4,5 dB/octaaf vanaf 5 kHz
HMV 78: 0 Hz, 250 Hz, oneindig Hz (blijft dus vlak vanaf 250 Hz)
Philips LP: 0 Hz, 350 Hz, 3,6 kHz
Old AES-Ortho: 0 Hz, 500 Hz, 2,5 kHz

Radio Electronica juni 1956 blz. 362:
"NARTB-curve ook voor Philips
Van Philips Phonografische Industrie, ontvingen wij het bericht, dat men kortgeleden is overgegaan op de NARTB-karakteristiek". Die NARTB-karakteristiek is hetzelfde als de RIAA-correctie.

Groeten,
Marcel