Zelfbouw versterker DC en kortsluit beveiliging

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 21:10

Jan,

Valt wel mee, alleen de weerstand die je gebruikt om de relaisspoel te bekrachtigen zal een hogere waarde krijgen (ivm. afwijkende voedingsspanning) en dus iets meer gaan dissiperen, voor de rest maakt 't weinig uit.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

sietse · Bericht door **sietse** » wo 01 feb 2006, 21:14

maar de vraag is hoe we een nette nabouwzekere schakeling ontwerpen die werkt zonder externe voeding.

Volgens mij bestaan die dingen. Er is ooit es eerder een draadje hierover geweest maar kan het niet terug vinden. Ik meen zelfs dat Leeuwarden er toen mee kwam maar daar kan ik mis mee zijn.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 21:18

Sietse,

Ik heb een oplossing daarvoor ja, heb ik ook al eens naar Jan gemaild, alleen is dit puur een DC beveiliging met softstart (ter voorkoming v.d. inschakelplop, niet voor de trafo) dmv. een relais op de uitgang. Nu kan je ipv. de uitgang ook de voedingsspanning afschakelen, maar dan heeft de softstart weinig zin en in een beveiliging tegen kortsluiting voorziet hij in 't geheel niet.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

daniel · Bericht door **daniel** » wo 01 feb 2006, 21:22

SSassen schreef:
Peter,

'T werkt op die manier wel, maar zeg nu zelf, gewoon de versterker loskoppelen van de voeding is een veel elegantere oplossing, immers als er geen verbinding is met de voeding is het ook niet mogelijk dat er iets met de aangesloten luidsprekers gebeurd. De meeste relais vallen af binnen de 20ms, da's een factor 5 sneller dan de crowbar oplossing die je voorstelt, dus hoe je 't ook afweegt, ik kies toch voor de relais in de voeding.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Als er dan toch een relais in de signaallijn komt (en een voedingslijn is dat in principe ook), is het dan niet nog veel verstandiger om die dan maar aan de uitgang te zetten? Daar zal de stroom die ie moet schakelen sowieso minstens lager zijn dan de stromen in een voedingslijn.
Bij schakelen van een voedingslijn koppel je weliswaar de bulk van je elko;s af, maar er kunnen altijd nog lokaal elko's zitten die nog steeds via je speakers ontlaadt dan.

sietse · Bericht door **sietse** » wo 01 feb 2006, 21:26

Ok Sander,

Ik heb het gevonden en zet het voor de zekerheid hier bij.
Verder zal ik wel niet veel aan dit project toe kunnen voegen maar ben wel nieuwschierig naar wat het zal gaan worden.
viewtopic.php?t=704

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 21:29

Daniel,

Nee, liever niet aan de uitgang, immers de overgangsweerstand heeft daar een veel grotere invloed dan in de voeding. De spanningen zijn lager en de stromen hoger waardoor deze overgangsweerstand zwaarder meeweegt. Daarnaast lever je daarmee de rest van de versterker over aan de zekeringen als er werkelijk iets mis gaat, terwijl je de keuze hebt om ook hier in te grijpen door voor de versterker de voeding los te koppelen. Lokale bufferelco's hebben een te kleine waarde, 100 ~ 1000Uf gewoonlijk, om schade toe te brengen aan de luidspreker, de opgeslagen energie (in joule) is te klein, deze zijn binnen enkele ms ontladen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 01 feb 2006, 21:47

SSassen schreef:
In dat geval eet jij waarschijnlijk erg oude kaas en het gros hier jonge?

Had het over de hoeveelheid Sander, niet over de soort.

Maarruh zet er dan gelijk zo'n ding in:

Afbeelding

10A versies zijn te krijgen in een winkel voor campingbenodigdheden voor een euro of 15. Kun je zelf niet tegenaan bouwen.

Als je er dan toch een relais in zet neem er dan wel een van het type "circuit breaker" Die staan voorgespannen met een veer net zoals met een zekeringautomaat. Een klein stroompje van 30 mA is dan voldoende om hem te laten trippen. En die dingen zijn ook erg snel.

daniel · Bericht door **daniel** » wo 01 feb 2006, 21:50

SSassen schreef:
Daniel,

Nee, liever niet aan de uitgang, immers de overgangsweerstand heeft daar een veel grotere invloed dan in de voeding. De spanningen zijn lager en de stromen hoger waardoor deze overgangsweerstand zwaarder meeweegt.

volgens mij kunnen die stromen aan de uitgang niet hoger zijn dan aan de voeding, anders dan bijvoorbeeld door die lokale elko's. Lagere spanning maakt niet uit, die ziet het relais immers niet. De enige spannign die dat relais ziet is de spanningsval als gevolg van stroom en overgangsweerstand. En volgens mij is die sowieso verwaarloosbaar, tenzij je relais versleten is natuurlijk - maar in die situatie heb je sowieso een probleem, ook al zit ie in de voedingslijnen.

Daarnaast lever je daarmee de rest van de versterker over aan de zekeringen als er werkelijk iets mis gaat, terwijl je de keuze hebt om ook hier in te grijpen door voor de versterker de voeding los te koppelen.

Volgens mij heb je twee mogelijke oorzaken van kortsluiting waartegen je jezelf zou moeten beschermen. Ofwel kortsluiting in de luidspreker, ofwel kortsluiting in de versterker zelf. Voor dat laatste heb je immers je zekeringen, en daar komt nog bij dat als er hierdoor schade ontstaat, deze allang ontstaan is voordat je kortsluitbeveiliging ingegrepen heeft. Halfgeleiders worden immers niet voor niets ultrasnelle zekeringen genoemd.
Als er sprake is van kortsluiting in de luidspreker, lijkt het me zaak juist deze zo spoedig mogelijk los te koppelen van je versterker. Dus oorzaak wegnemen, niet gevolg.

Lokale bufferelco's hebben een te kleine waarde, 100 ~ 1000Uf gewoonlijk, om schade toe te brengen aan de luidspreker, de opgeslagen energie (in joule) is te klein, deze zijn binnen enkele ms ontladen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Akkoord. Maar dat hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn. Je moet uitgaan van worst en kaas natuurlijk, dus een versterker die wel een paar duizend uF lokaal heeft zitten.

Bijkomend argument: Een relais in de voedingslijnen kan juist een bron zijn van DC. Als een van beide relaiscontacten nu eens defect raakt? En een van de voedingslijnen komt niet op of valt niet af?

Bericht door **Henkjan** » wo 01 feb 2006, 22:23

jeroen_d schreef:
Henkjan schreef:
ben een enorme noob op versterker gebied, maar is dit met een T-amp (zo'n 41Hz kit) ook nog nodig?
Nee, tenminste als je de AMP-1B hebt....

njet, een AMP-3 uit die groepsaankoop

Bericht door **jeroen_d** » wo 01 feb 2006, 23:07

daniel schreef:
volgens mij kunnen die stromen aan de uitgang niet hoger zijn dan aan de voeding, anders dan bijvoorbeeld door die lokale elko's. Lagere spanning maakt niet uit, die ziet het relais immers niet. De enige spannign die dat relais ziet is de spanningsval als gevolg van stroom en overgangsweerstand. En volgens mij is die sowieso verwaarloosbaar, tenzij je relais versleten is natuurlijk - maar in die situatie heb je sowieso een probleem, ook al zit ie in de voedingslijnen.

De stroom aan de uitgang is gemiddeld zeker twee keer zo hoog. Daar loopt de negatieve en positieve helft van het signaal door hetzelfde relais. En de overgangsweerstand van het relais is dan wel klein, maar een overgangsweerstand tussen jouw zorgvuldig opgewekte versterker uitgangssignaal en de luidspreker is van veel groter belang dan een overgangsweerstand in de voedingslijn van diezelfde versterker. Als dat niet zo zou zijn, dan heb je het over een klasse D versterker zonder tegenkoppeling met érrug veel vervorming

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 01 feb 2006, 23:36

daniel schreef:
Volgens mij heb je twee mogelijke oorzaken van kortsluiting waartegen je jezelf zou moeten beschermen. Ofwel kortsluiting in de luidspreker, ofwel kortsluiting in de versterker zelf.

Ja dat klopt. Voor beveiliging van de versterker tegen kortsluiting ga je uit van een overstroom in de voedingslijnen als criterium. Voor beveiliging van de speakers tegen de versterker heb je dan de DC-offset aan de uitgang als criterium. Beide zou dan hetzelfde relais in de voeding kunnen sturen of andere beveiliging.

Maar dan hebben we het puur over beveiliging. Voor het wegwerken van in/uitschakelploppen heb je eigenlijk weer een ander circuit nodig wat los van bovenstaande staat. Als met al wordt het nooit echt simpel.

Duck Twacy · Bericht door **Duck Twacy** » wo 01 feb 2006, 23:47

Nog een commercieel voorbeeld

http://www.borbelyaudio.com/eb292132.asp

Overigens gezien de brakke betrouwbaarheid van de 700XE denk ik toch per kanaal een Thel DC print te plaatsen (op de uitgang dus, maar dan wel met 3 relais).

Bericht door **jeroen_d** » do 02 feb 2006, 0:27

Leeuwarden schreef:
De resultaten van mijn speurtochten over het net:

http://users.otenet.gr/~athsam/Lsp_protection.htm

http://users.swing.be/edwinpaij/module_ ... our_hp.htm

http://idefixes.phpnet.org/sections.php ... le&artid=3

De eerste link, als je daar het circuit rond Q1 en Q2 neemt, alles rond Q3 en Q4 en de opamp wegdenkt, doortrekt naar Q5 die het relais aanstuurt, dan heb je iets dat zéér sterk lijkt op wat op de HG supply voor de UcD zit. Waarbij het relais natuurlijk niet in de LS lijn maar in de voedingslijn tussen de elco's en de zekering in staat.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 02 feb 2006, 6:53

Goed, even een poging tot een eerste opzet, dit is een DC beveiliging en anti-inschakelplop schakeling die ik al een aantal maal gebruikt heb om, met vertraging, een relais aan de uitgang te schakelen. Ik heb even C18 een faktor 10 verkleind om na ~0.5-sec al te schakelen ipv. de normale ~5-sec. R46 dient aangepast te worden aan de spoelspanning (en nominale stroom) van 't relais en de voedingsspanning van de versterker.

Afbeelding

Het relais is eenvoudig af te schakelen door het knooppunt van R4, R40, C18, D12 en D13 naar GND te trekken, de condensator ontlaadt zich dan en het relais valt af. Voor de kortsluitbeveiliging is dit heel eenvoudig te doen met een comparator die de stroom door twee sense weerstanden detecteert en een transistor aanstuurt die eenvoudig tussen dit knooppunt en GND schakelt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » do 02 feb 2006, 7:21

Sander,

Goedemorgen! Heb je hier ook een PCB-layout van? Dit is immers een prima bruikbaar ontwerp?

Jan

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 02 feb 2006, 7:26

Goeiemorgen Jan,

Ook vroeg op zie ik, helaas heb ik hier geen PCB van, omdat ik 't meestal combineer met de voeding voor een versterker. Overigens kan je beter even wachten, als straks de kortsluitbeveiliging erbij komt praten we over een handje vol componenten extra, maar wel een stuk extra veiligheid, lijkt mij 't wachten waard.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 02 feb 2006, 9:45

Het is misschien sowiso handig dat als er PCB's gemaakt gaan worden, dat we een plek vinden waar we er een redelijk aantal voor een degelijke prijs kunnen krijgen

Zou leuk zijn als er ook iets van een voeding bij kon met plek om verschillende cap's aan te sluiten

Btw, hoe zit het met het aansluiten van meerdere amps op een beveiliging?

daniel · Bericht door **daniel** » do 02 feb 2006, 12:41

jeroen_d schreef:
daniel schreef:

De stroom aan de uitgang is gemiddeld zeker twee keer zo hoog. Daar loopt de negatieve en positieve helft van het signaal door hetzelfde relais. En de overgangsweerstand van het relais is dan wel klein, maar een overgangsweerstand tussen jouw zorgvuldig opgewekte versterker uitgangssignaal en de luidspreker is van veel groter belang dan een overgangsweerstand in de voedingslijn van diezelfde versterker. Als dat niet zo zou zijn, dan heb je het over een klasse D versterker zonder tegenkoppeling met érrug veel vervorming

tijdsgemiddeld wellicht wel, maar instantaan volgens mij niet. ALs er positieve stroom door de uitgang loopt, komt die toch ook geheel uit de positieve voedingslijn. De negatieve voedingslijn doet inderdaad niks op dat moment, maar de stroom die die positieve voedingslijn op dat moment moet schakelen is toch minstens even groot als de uitgangsstroom? Of zie ik nu iets over het hoofd? Uitgaande van een klasse-B versterker, bij A is de voedingsstroom sowieso hoger.

Bericht door **jeroen_d** » do 02 feb 2006, 13:33

Bottom line: door de tegenkoppeling in de versterker is een minimale overgangsweerstand in de voedingslijn niet erg.

Ik ben het dus gewoon met je eens, maar als iemand dan toch bang is voor de negatieve invloed van een relais op de geluidskwaliteit, zet hem dan liever in de voedingslijn. De eigenschappen van elco en eindtorren wegen veel zwaarder in dat geval en zijn daarom bepalend. Dat relais doet er niet meer toe dan in mijn ogen, net als de zekering.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 02 feb 2006, 13:45

Dit is een Elektuur schakelingetje en bedoeld om het LS relais te sturen. Is daar niet ooit eens een printje voor geweest?

Voor het schakelen van de voeding gaat dat niet werken.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 02 feb 2006, 13:51

Peter,

Wel goed lezen, het is een schakeling die evt. is aan te passen voor onze toepassing, ik zeg niet dat hij nu daarvoor geschikt is, het is een eerste opzet. Ipv. commentaar te geven kan je wellicht beter suggesties geven of met een alternatief komen, jij was immers degene die bergen kaas op had, toch?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 02 feb 2006, 14:03

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » do 02 feb 2006, 20:46

Laat ik het zo zeggen. Ik beschouw mijzelf als een echte bouwpakketje bouwer. Als jullie een ontwerp kunnen maken wat min of meer "idiotproof" is, zal ik jullie eeuwig dankbaar zijn. Mijn wensen zijn simpel: een PCB layout met bijbehorende component layout, een schema en een aansluitschema. Ik zou een monouitvoering het best toepasbaar vinden.

Nu zie ik op dit moment een discussie ontstaan tussen mensen die allemaal de neus dezelfde kant op hebben staan, maar door hun eigen kennis maar delen van het geheel zien en daar dan op inhaken met, zo nu en dan, onbegrip tot gevolg en dus nog meer discussie over niets.

Nu is gebleken dat er grote behoefte bestaat aan een "hapklaar" ontwerp. Iets dat betrouwbaar is en breed toepasbaar. Is het misschien een idee dat één iemand een compleet ontwerp opzet om vervolgens met de andere deskundigen op dit forum dat ontwerp fijn te slijpen? Ik zit bijvoorbeeld te denken aan een onderonsje met Sander Sassen, Pjotr (Peter) en Rudy. (Vergeet ik nog iemand?)

Jan

weidok · Bericht door **weidok** » do 02 feb 2006, 21:14

Leeuwarden schreef:
Laat ik het zo zeggen. Ik beschouw mijzelf als een echte bouwpakketje bouwer. Als jullie een ontwerp kunnen maken wat min of meer "idiotproof" is, zal ik jullie eeuwig dankbaar zijn. Mijn wensen zijn simpel: een PCB layout met bijbehorende component layout, een schema en een aansluitschema. Ik zou een monouitvoering het best toepasbaar vinden.

Nu zie ik op dit moment een discussie ontstaan tussen mensen die allemaal de neus dezelfde kant op hebben staan, maar door hun eigen kennis maar delen van het geheel zien en daar dan op inhaken met, zo nu en dan, onbegrip tot gevolg en dus nog meer discussie over niets.

Nu is gebleken dat er grote behoefte bestaat aan een "hapklaar" ontwerp. Iets dat betrouwbaar is en breed toepasbaar. Is het misschien een idee dat één iemand een compleet ontwerp opzet om vervolgens met de andere deskundigen op dit forum dat ontwerp fijn te slijpen? Ik zit bijvoorbeeld te denken aan een onderonsje met Sander Sassen, Pjotr (Peter) en Rudy. (Vergeet ik nog iemand?)

Jan

Helemaal mee eens...
ben alleen een trouwe onhandige lezer..
dus hoe meer "hapklaar" des te makkelijker voor mij (ons)

en nog een beetje op euri's letten..
zou ook welkom zijn..

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 03 feb 2006, 12:45

Ik kan me helemaal vinden in 't commentaar van Jan, ik zal dit weekend even een principe schema in elkaar zetten, dan mogen jullie d'r gaten in schieten en kunnen we beetje bij beetje de puntjes op de i gaan zetten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com