Ja, natuurlijk ga ik door, ik moest even een gevoel van frustratie kwijt. Het is wel belangrijk dat sietse dit gaat snappen, anders ga ik veel te snel.
Sietse, over je opmerking wat gaten betreft waneer je de tweeter uit fase zet, dat is inderdaad het geval. De 135 KEP en MHT12 hebben een erg grote overlap, dus dit kan erg veel uitmaken.
Korrektie netwerken
Moderator: Beheerdersteam
sietse, hierbij een alternatief filter voor je. geen enkele garantie uiteraard, ik heb je box niet kunnen horen weet dus niets van hoe de onderlinge driver niveau's gehoormatig uitpakken. En metingen op verschillende tijdstippen in andere behuizing. Maar goed, je kunt een poging wagen. Let op, tweeter in tegenfase aansluiten, heb overigens geen illusie dat je oude filter faserein was in het hoog met de tweeter in fase. Het wordt akoestisch veel meer 2de orde ondanks de 6 dB filtering van het hoog, vandaar dat de tweeter in tegenfase moet.
Hieronder met heel veel slagen om de arm de vermoedelijke respons: rood mid, groen tweet, zwart totaal. Dit zou goed moeten aansluiten op je woof die met een enkele spoel is gefilterd. Dit filter houdt je laagovergang intact. Die lijkt me prima, een enkele spoel voor de woof ging bij de betonnix ook uitstekend.
Hieronder met heel veel slagen om de arm de vermoedelijke respons: rood mid, groen tweet, zwart totaal. Dit zou goed moeten aansluiten op je woof die met een enkele spoel is gefilterd. Dit filter houdt je laagovergang intact. Die lijkt me prima, een enkele spoel voor de woof ging bij de betonnix ook uitstekend.
-
Olaf Analogue
- ZBA-megadonateur
- Berichten: 4780
- Lid geworden op: za 12 feb 2005, 18:41
Het verhaal over de weerstand vóór de filtersectie baart me een beetje zorgen , omdat ook ik dat op aanraden van Remo zo heb uitgevoerd.
Het Remo verhaal kun je lezen op :
http://www.remo.nl/netwerk.htm
"Door de toepassing van een enkele serieweerstand vóór de filtersektie van de betreffende speaker. Dit kan alleen worden toegepast bij "parallel filters", d.w.z. filters met een separate sectie voor iedere speaker. Deze methode heeft geen invloed op de scheidingsfrequentie."
Ik vindt het verhaal van Jeroen heel logisch klinken , maar zou het jammer vinden als Remo dan mensen op het verkeerde been zou zetten.
Het Remo verhaal kun je lezen op :
http://www.remo.nl/netwerk.htm
"Door de toepassing van een enkele serieweerstand vóór de filtersektie van de betreffende speaker. Dit kan alleen worden toegepast bij "parallel filters", d.w.z. filters met een separate sectie voor iedere speaker. Deze methode heeft geen invloed op de scheidingsfrequentie."
Ik vindt het verhaal van Jeroen heel logisch klinken , maar zou het jammer vinden als Remo dan mensen op het verkeerde been zou zetten.
Het verhaal van Remo klopt, maar je kunt het verkeerd lezen. Ik begrijp nu wat de verwarring is.
Remo schrijft:
2. zie schema B
Door een enkele serieweerstand tussen het filter en de speaker. Bij deze methode dient de serieweerstand bij de berekening van het filter te worden opgenomen. precies wat ik zeg dus!
Indien men later deze weerstand met meer dan 20% wijzigt moet het filter aangepast worden. En ook wanneer een serieweerstand van meer dan 2 ohm bij een bestaand filter wordt aangebracht.
3. Door de toepassing van een enkele serieweerstand vóór de filtersektie van de betreffende speaker. Dit kan alleen worden toegepast bij "parallel filters", d.w.z. filters met een separate sectie voor iedere speaker. Deze methode heeft geen invloed op de scheidingsfrequentie. Hier worden dus hogere orde filters, vanaf 2de orde bedoeld. Overigens is dit beperkt waar, zodra de weerstand te groot wordt dempt hij niet alleen, maar gaat ook in dit geval de filterkarakteristiek aanpassen. In geval van tweede orde dus de Q-factor en daarmee het type (BW, BESS, LR). De scheidingsfrequentie wordt echter niet beïnvloed door deze weerstand.
Ik vind het nogal slordig van Remo dat ze dit niet duidelijker hebben geschreven. Gevolg is dat mensen bij eerste orde filters de mist in gaan.
Remo schrijft:
2. zie schema B
Door een enkele serieweerstand tussen het filter en de speaker. Bij deze methode dient de serieweerstand bij de berekening van het filter te worden opgenomen. precies wat ik zeg dus!
Indien men later deze weerstand met meer dan 20% wijzigt moet het filter aangepast worden. En ook wanneer een serieweerstand van meer dan 2 ohm bij een bestaand filter wordt aangebracht.
3. Door de toepassing van een enkele serieweerstand vóór de filtersektie van de betreffende speaker. Dit kan alleen worden toegepast bij "parallel filters", d.w.z. filters met een separate sectie voor iedere speaker. Deze methode heeft geen invloed op de scheidingsfrequentie. Hier worden dus hogere orde filters, vanaf 2de orde bedoeld. Overigens is dit beperkt waar, zodra de weerstand te groot wordt dempt hij niet alleen, maar gaat ook in dit geval de filterkarakteristiek aanpassen. In geval van tweede orde dus de Q-factor en daarmee het type (BW, BESS, LR). De scheidingsfrequentie wordt echter niet beïnvloed door deze weerstand.
Ik vind het nogal slordig van Remo dat ze dit niet duidelijker hebben geschreven. Gevolg is dat mensen bij eerste orde filters de mist in gaan.
Zie een filter als een laddernetwerk. Telkens een serietak en een paralleltak. Bij elke tak staan componenten in serie dan wel parallel. Het maakt niet uit in welke volgorde je die componenten zet. Stel je bijvoorbeeld in plaats van een serieschakeling van een condensator en een weerstand een parallelschakeling van een spoel en een weerstand voor. Maakt het nu uit of de spoel bovenaan in je schema staat of onderaan? Nee, net zo min of in het RC netwerk de weerstand links of rechts staat.
Kijk, weet je Jeroen, deze discussie is nog door jou en mij verwacht. Een onverwacht verschil van Theorie? Welnu, Zijn ik en anderen al die jaren voor de gek gehouden? Ik vind dat we dat even duidelijk op tafel gaan leggen. Ik moet behalve die remo gidsen er wel meer van hebben en daar ga ik even naar op zoek. En ja, als we hier verder willen, zullen we het samen eens moeten worden.Jeroen schreef:Het is jammer dat je het niet van me wilt aannemen. Op deze manier gaat het niet lukken en ga ik ermee kappen.
Dus even geduld, want ik heb gewaarschuwd dat ik blijf doorvragen tot het gaatje. Ik wil het weten.
Dat door jou voor gestelde filter zal ik even zien wat ik in de doos heb zitten, maar het ombouwen kan even duren.
Jeroen heeft hier 100% gelijk in hoor.jeroen_d schreef:Het maakt niet uit in welke volgorde je die componenten zet. Stel je bijvoorbeeld in plaats van een serieschakeling van een condensator en een weerstand een parallelschakeling van een spoel en een weerstand voor. Maakt het nu uit of de spoel bovenaan in je schema staat of onderaan? Nee, net zo min of in het RC netwerk de weerstand links of rechts staat.
Ok ff heel basic:
Stel je hebt een serieschakeling van 2 weerstanden met een voedingsspanning van 10V:
---Rvan100 ohm-- ---Rvan 200 Ohm---
De stroom is nu I=U/Rtotaal= 10/300 = xA (Rtotaal = R1+R2)
Stel je draait de weerstanden om:
---Rvan200 ohm-- ---Rvan 100 Ohm---
De stroom is nu I=U/Rtotaal= 10/300 = xA (Rtotaal = R2+R1)
Uitkomst is hetzelfde hoor
sietse, geen probleem. ik zie nu dat dit punt een wijdverbreid misverstand is en begrijp waardoor je op het verkeerde been gezet bent. toen ik het stukje van remo zag herinnerde ik het me weer. ik weet dat ik het ook al jaren geleden gelezen heb en dat was toen ook al hoofdschuddend, zo van hoe haal je het in je hoofd om deze basistheorie zo onzorgvuldig op te schrijven.sietse schreef:Kijk, weet je Jeroen, deze discussie is nog door jou en mij verwacht.Jeroen schreef:Het is jammer dat je het niet van me wilt aannemen. Op deze manier gaat het niet lukken en ga ik ermee kappen.
Ik denk dat je beter op de Elektuurs kunt afgaan. Die heb ik nooit op dergelijke onzorgvuldigheden kunnen betrappen. Die artikelen (de verzameling zelfbouwgidsen voor luidsprekers) zijn op een begrijpelijke manier geschreven en zeer informatief. En als er dan een foutje inzat werd dat in het volgende nummer redactioneel gecorrigeerd.
Ja, dat is een goede vraag. Ik zag hem al aankomen, tsoing, raak! Om het goed uit te leggen moet ik feitelijk een kort artikeltje gaan schrijven. Misschien moet ik dat maar eens gaan doen als aanvulling op het artikel dat sietse heeft geschreven. Heb even geduld, eerst ga ik eens kijken of ik dit in relatief korte tijd voor mezelf op schrift kan stellen. Dan plaatsen we het wel in dit draadje en bied ik het aan de moderators aan om het op de homepage te zetten. Ik kan natuurlijk wel met een beschuldigende vinger naar Remo wijzen, maar dan moet ik ook zelf laten zien dat het beter kan.Henkjan schreef:maar waarom zeg je dan dat de redenatie dat een serie weerstand voor een 2e orde filter geen invloed heeft op de kantelfrequentie en bij een 1e orde wel?
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Ik ben 't ook met Jeroen eens, bij een serie-schakeling maakt de volgorde van de componenten niks uit, dat kan je overigens heel eenvoudig wiskundig bewijzen, het is namelijk een optelsom. Het resultaat is daarbij niet afhankelijk van de positie van een onderdeel in de serie-schakeling. Zou dit wel zo zijn dan zou 't gros van de elektronische apparatuur simpelweg niet werken.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
@ Juul,
Dat is een berekening met gelijkspanning. En die klopt.
Maar het gaat hier dus om wisselspanning.
Mijn gedachten zijn dat die weerstand alleen maar het spannings niveau verlaagd en dus de wisselspanning achter de weerstand er nog precies zo uitziet als aan de voorkant. En dan komen de filteronderdelen. Voor mijn begrippen wordt dus dan pas de filtercombinatie met de units interessant voor het signaal. Dan pas wordt de doorlaatfrequentie bepaald. Vind ik niet een onlogisch verhaal
Dat is een berekening met gelijkspanning. En die klopt.
Maar het gaat hier dus om wisselspanning.
Mijn gedachten zijn dat die weerstand alleen maar het spannings niveau verlaagd en dus de wisselspanning achter de weerstand er nog precies zo uitziet als aan de voorkant. En dan komen de filteronderdelen. Voor mijn begrippen wordt dus dan pas de filtercombinatie met de units interessant voor het signaal. Dan pas wordt de doorlaatfrequentie bepaald. Vind ik niet een onlogisch verhaal
Hey Sietse,
Of het nu gelijkspanning of wissel is maakt niks uit. Voor wissel moet je alleen met impedantie rekenen.
De simpelste berekening om dit uit te leggen is het theorema van thevenin?
Daarmee kan je de complexe structuur van de serie en parallel verbindingen omvormen naar 1 spanning en 1 serie component. Die theorie is zowel voor u als voor Jeroen juist.
Deze link http://www.on4cp.org/cursus/cc/thev.htm geeft een op het eerste zicht simpele uitleg van het theorema.
ik hoop dat dit iets bijdraagt.
Of het nu gelijkspanning of wissel is maakt niks uit. Voor wissel moet je alleen met impedantie rekenen.
De simpelste berekening om dit uit te leggen is het theorema van thevenin?
Daarmee kan je de complexe structuur van de serie en parallel verbindingen omvormen naar 1 spanning en 1 serie component. Die theorie is zowel voor u als voor Jeroen juist.
Deze link http://www.on4cp.org/cursus/cc/thev.htm geeft een op het eerste zicht simpele uitleg van het theorema.
ik hoop dat dit iets bijdraagt.
Ik vrees dat het probleem de complexe impedanties van spoelen en condensatoren zijn en hoe daaraan te rekenen. Ik moet dat op een begrijpelijke manier aan niet ingewijden gaan uitleggen. Pas als dat begrepen wordt, dan wordt duidelijk hoe het met die scheidingsfrequenties zit. Wordt nog een uitdaging...
Zit nog even te lezen in een K&T en als ik dat vergelijk met het Remo artikel, dan krijg ik de indruk dat men ook bij K&T er het zelfde over schijnt te denken. Want, al schrijven ze het niet met zo veel woorden, maar 1 weerstand voor het filter is geen probleem, er achter wel. Maar zo'n serie parallel schakeling mer twee weerstanden na het filter, dus direkt aan de unit en goed uitgevoerd, veranderd niets aan de impedantie waar het filter op is afgestemd. Kun je dus gewoon doen zonder het filter aan te passen.
Ga ik ook maar even uitproberen. Straks krijg ik er nog grijze haren van..
Ga ik ook maar even uitproberen. Straks krijg ik er nog grijze haren van..
@ b2
In mijn jonge jaren stond er bij dat verhaal uit jou link de naam van iemand anders. Die kan ik me even niet herinneren, komt misschien nog.
De wetten van Kirchhoff?
@ Jeroen, er was ooit een tijd dat ik die berekeningen uit m'n blote hoofd wist, maar na enige examens is dat wat gaan verwateren. Als ik het terug kan vinden zal ik je proberen te helpen.
En toen dook ik in het duister en heb ik al wat gevonden. Moet wel ff de tijd om te zien of we er ook echt wat aan hebben.
In mijn jonge jaren stond er bij dat verhaal uit jou link de naam van iemand anders. Die kan ik me even niet herinneren, komt misschien nog.
De wetten van Kirchhoff?
Dat is wel waar, maar het gaat hier om een cirquit met zowel ohmse gelijkstroom weerstanden en spoelen en condensatoren waar men rekent met impedanties. En het signaal is hier dus wisselspanning. En zoals Jeroen schrijft, dat is een stuk ingewikkelder.Of het nu gelijkspanning of wissel is maakt niks uit. Voor wissel moet je alleen met impedantie rekenen.
@ Jeroen, er was ooit een tijd dat ik die berekeningen uit m'n blote hoofd wist, maar na enige examens is dat wat gaan verwateren. Als ik het terug kan vinden zal ik je proberen te helpen.
En toen dook ik in het duister en heb ik al wat gevonden. Moet wel ff de tijd om te zien of we er ook echt wat aan hebben.
Helpt dit?Serieschakeling van weerstand en condensator:
De vervangings impedantie is Zv = wortel (R2 + Xc2)
We noemen de vervangings weerstand hier impedantie, omdat er sprake is van faseverschuiving. De berekening d.m.v. de wortel uit de som van de kwadraten vindt z'n oorzaak in de berekening van de hypotenusa in een rechthoekige driehoek. (Stelling van Pythagoras)
Merk op dat voor lage frequenties de vervangings impedantie bepaald wordt door de condensator. Bij zeer hoge frequenties wordt de impedantie bepaald door de de weestand.
De overgang ligt bij de frequentie waar de Xc van de condensator gelijk is aan de R van de weerstand. Dat gebeurt bij de frequentie f = 2 * pi * R * C.
Parallelschakeling van weerstand en condensator:
De vervangings impedantie is Zv = 1/wortel (1/R2 + 1/Xc2)
Merk op dat voor lage frequenties de vervangings impedantie gelijk is aan de weerstand. Bij zeer hoge frequenties is het uitsluitend de condensator die de vervangingsimpedantie bepaalt. De overgang ligt bij de freuqentie waar de Xc van de condensator gelijk is aan de weerstand. Dat gebeurt bij de frequentie f = 2 * pi * R * C
http://www.breem.nl/fldbasis/pgbasis-05.htm
Kirchoff zegt dat de som van de stromen in een punt in een netwerk nul moet zijn.
Thevenin is hier een toepassing van?
En met wisselspanning en complexe impedanties is het miscchien wel moeilijker, maar de theorie blijft wel gelijk.
Maar anyway, blijkbaar kon ik het niet duidelijker maken. Ik dacht als je twee schematjes die je wil vergelijken zo uitrekende en dan de bode plots tekende, dat het dan duidelijker kon zijn.
Thevenin is hier een toepassing van?
En met wisselspanning en complexe impedanties is het miscchien wel moeilijker, maar de theorie blijft wel gelijk.
Maar anyway, blijkbaar kon ik het niet duidelijker maken. Ik dacht als je twee schematjes die je wil vergelijken zo uitrekende en dan de bode plots tekende, dat het dan duidelijker kon zijn.
-
Olaf Analogue
- ZBA-megadonateur
- Berichten: 4780
- Lid geworden op: za 12 feb 2005, 18:41
Ik heb nog even het artikel van sietse bekeken, zie http://zelfbouwaudio.nl/index.php?optio ... 2&Itemid=2 . Daar staat al heel veel uitgelegd en het is allemaal correct. Alleen op het punt van die Rx om te dempen gaat het in de fout vanwege het misverstand over het Remo artikel.
Ik ga het dus lekker eenvoudig houden. Ik zal het Remo artikel aanpassen zodanig dat het klopt. Vervolgens zal ik met grafieken demonstreren wat er gebeurt bij een eerste, tweede en derde orde filter indien de dempingsweerstand Rx aan de versterkerkant of aan de luidsprekerkant van het filter wordt geplaatst.
Dan kunnen wat mij betreft de moderators mijn post gebruiken als editorial dan wel aanvulling op het artikel van sietse, indien daar behoefte aan bestaat.
Misschien vanavond laat nog en anders morgenavond. Want ik ga vanavond eerst met de UcD180ST op stap voor een vergelijkende luistersessie met de T-amp
.
Ik ga het dus lekker eenvoudig houden. Ik zal het Remo artikel aanpassen zodanig dat het klopt. Vervolgens zal ik met grafieken demonstreren wat er gebeurt bij een eerste, tweede en derde orde filter indien de dempingsweerstand Rx aan de versterkerkant of aan de luidsprekerkant van het filter wordt geplaatst.
Dan kunnen wat mij betreft de moderators mijn post gebruiken als editorial dan wel aanvulling op het artikel van sietse, indien daar behoefte aan bestaat.
Misschien vanavond laat nog en anders morgenavond. Want ik ga vanavond eerst met de UcD180ST op stap voor een vergelijkende luistersessie met de T-amp
.@ b2,
Bij elke gesloten rondgang door een netwerk van geleiders en spanningsbronnen is de som van de spanningsvervallen over de doorlopen weerstanden (inclusief de inw.weerstand van de spanningsbronnen) gelijk aan de som van de EMK's van de doorlopen spanningsbronnen. Hierbij moet het teken van de spanningsvervallen en van de EMK's in acht worden genomen.
Nu kan ik hier nog even over doorgaan, maar dat heeft jammer genoeg niet veel zin. Het is allemaal gelijkstroom theorie en ons probleem zit wel een beetje dieper.
Dus ik zit nu met de volledige theorie van RLC netwerken voor m'n neus.
En dat is niet niks. Bovendien heb ik twijfels of we er wat mee opschieten t.a.v. de vraag of een weerstand voor het filter ja of nee moet worden mee gerekend bij de bepaling van de crossover frequentie.
Maar Jeroen, als je denkt er wat mee op te schieten zal ik het copieren en naar je toesturen. Scannen lijkt me beter van niet. Kleine lettertjes.
Kijk dat is de eerste wet van Kirchhoff. Er is ook nog een tweede wet van Kirchhoff die dus niet door Thevenin is overgenomen. Deze luid als volgt:Kirchoff zegt dat de som van de stromen in een punt in een netwerk nul moet zijn.
Bij elke gesloten rondgang door een netwerk van geleiders en spanningsbronnen is de som van de spanningsvervallen over de doorlopen weerstanden (inclusief de inw.weerstand van de spanningsbronnen) gelijk aan de som van de EMK's van de doorlopen spanningsbronnen. Hierbij moet het teken van de spanningsvervallen en van de EMK's in acht worden genomen.
Nu kan ik hier nog even over doorgaan, maar dat heeft jammer genoeg niet veel zin. Het is allemaal gelijkstroom theorie en ons probleem zit wel een beetje dieper.
Dus ik zit nu met de volledige theorie van RLC netwerken voor m'n neus.
En dat is niet niks. Bovendien heb ik twijfels of we er wat mee opschieten t.a.v. de vraag of een weerstand voor het filter ja of nee moet worden mee gerekend bij de bepaling van de crossover frequentie.
Maar Jeroen, als je denkt er wat mee op te schieten zal ik het copieren en naar je toesturen. Scannen lijkt me beter van niet. Kleine lettertjes.
Is hier nu een antwoord op gekomen? Bij een 1e orde netwerk bepaalt de RC combinatie het kantelpunt en is de Q-factor (voor zover je daarvan kunt spreken bij een 1e orde) altijd 0,5. Bij een 2e orde netwerk bepaalt de LC combinatie het kantelpunt en bepaalt R de Q-factor (icm Z_L of Z_C op de resonatiefrequentie).Henkjan schreef:maar waarom zeg je dan dat de redenatie dat een serie weerstand voor een 2e orde filter geen invloed heeft op de kantelfrequentie en bij een 1e orde wel?
@Sietse,
Wat is nu het probleem? Bij een 1e orde "kijkt" de C in de totale effectieve weerstand. Die combinatie heeft een RC tijd wat zich vertaalt in een kantelfrequentie van 1/(2*pi*RC_tijd) = 1/(2*pi*R*C)
Peter, wat is het verschil als de weerstand bij een 6dB filter voor de C zit of er achter. Wanneer teld hij mee in het bepalen van de crossover frequentie. Dat is de vraag. Kijk eventueel ook even een paar posten terug.Wat is nu het probleem? Bij een 1e orde "kijkt" de C in de totale effectieve weerstand. Die combinatie heeft een RC tijd wat zich vertaalt in een kantelfrequentie van 1/(2*pi*RC_tijd) = 1/(2*pi*R*C)