forum.zelfbouwaudio.nl

Vacuphile, ik denk dat de mensen hier wel op de hoogte zijn van de 'nadelen' van breedbanders. Nu is nog de vraag wat de TS wil... per se een breedbander of niet?

Ronkel, dat ben ik op zich wel met je eens, maar het draadje begon met het ontwerpdoel van een filterloos klein speakertje.

Mijn punt was eigenlijk dat ook bij een breedbandontwerp, vrijwel altijd toch een filter nodig is om te compenseren voor het afstraalgedrag (en vaak ook nog met een of meer notches, omdat breedbanders meestal wel ergens minstens één break up peak laten zien). Als je kijkt op de site van Markaudio, dan worden daar grafiekjes gepresenteerd die het doen voorkomen alsof in de Markaudio speakers al een ingebouwde compensatie zit, en dat er geen break up voorkomt. Vaak zijn dat soort grafiekjes wel een beetje marketingachtig, dus het is altijd goed om onafhankelijke metingen op te snorren op internet (of, nog beter, om ze zelf te verrichten, maar dan moet je natuurlijk wel eerst zo'n driver hebben). Zaph laat voor de Alpair6 een grafiek zien die maar weinig van het marketingverhaal over laat. Kortom, als je met die breedbander een eenweg systeem maakt, dan zul je toch moeten filteren om de zaak recht te krijgen. De grotere Alpair10 zal naar ik verwacht nog veel heftigere break up laten zien; gedrag dat alle luidsprekers met metalen conussen vertonen, en naar mate de diameter groter is, gebeurt dat lager in het frequentiespectrum.

Het is daarom m.i. beter, goedkoper en gemakkelijker om een tweewegje te maken. Zelfs het meest lullige tweetertje is 10x beter in de hoogste twee octaven (rechter, minder vervorming, gelijkmatiger afstraalgedrag) dan de beste breedbander. Het is bovendien eenvoudiger een tweewegfiltertje te maken dan een compensatiefilter voor een breedbander.

vacuphile schreef:

Het is daarom m.i. beter, goedkoper en gemakkelijker om een tweewegje te maken. Zelfs het meest lullige tweetertje is 10x beter in de hoogste twee octaven (rechter, minder vervorming, gelijkmatiger afstraalgedrag) dan de beste breedbander. Het is bovendien eenvoudiger een tweewegfiltertje te maken dan een compensatiefilter voor een breedbander.

daar ben ik het dus op beide punten niet mee eens. en al helemaal niet met de stelligheid waarmee je dit brengt. breedbanders zijn duidelijk je ding niet, maar accepteer dat anderen daar anders over denken. net als Zaph en bandtweeters, daar heeft hij ook wat tegen, terwijl anderen niets anders willen.

inhoudenlijk: om met het filter te beginnen: weinig zo makkelijk als een compensatie kringetje voor een breedbander. dat heb je met een meetset en een doos onderdelen in een uurtje (netto tijd dan, excl luisteren) in elkaar, een goed filter kost een hoop meer tijd, al helemaal met budget units.

en wat betreft goed ebreedbander vs budget tweeter: doe eens een luistervergelijk met een echt goede breedbander vs een budget tweeter, en je zal toch echt tot de conclusie komen dat de goede breedbander dat met 2 vingers in de neus wint. mag ook wel, want een goede breedbander kost minstens het zelfde als een budgte 2 weg systeem totaal

wat betreft metingen: in de Hobby Hifi van afgelpen maand of die daar voor is de Alpair10 getest, zeer lovend, weinig tot geen opbreken (de nog grotere Alpair12 brak wel redelijk heftig op). wat betreft die test van Zaph, die wordt nogal in twijfel getrokken, ook op diyaudio, want die grafiek die hij van de Alpair6 publiceerde is door niemand gereproduceerd.

en ja, ik ben bevooroordeeld tov Markaudio uiteraard, vooral omdat ik zo erg tevreden ben over hoe ze klinken, klasses beter dan beide 2 weg systemen die ik daar voor had staan. En ook omdat ik Mark Fenlon persoonlijk ken, en ik weet dat hij een zeer intergere ontwerper is die echt geen marketing grafieken maakt, maar echte metingen publiceert.

vacuphile schreef:

..... alsof in de Markaudio speakers al een ingebouwde compensatie zit.

is ook zo (dat heeft bv de Visaton FRS8 ook). en dat is dit het resultaat bv, een Alpair6p gen2 in een Needle, zonder enige correctie:

Hoi Vacuphile,

je afkeur of beter gezegd: je niet voorkeur voor breedbanders is wel duidelijk.

Net als jij, in het begin, liet ik mij leiden door verhalen van o.a. Zaph, de grafieken van diverse metingen, verhalen over opbreken enz. etc.
Totdat ik voor weinig een setje Jordan JX92's kon kopen... Zeg maar het equivalent van de Alpair 7. Toen was ik COMPLEET om.

Ja, er is bundeling, maar er is wel een puntbron weergave.
Ja, het hoog loopt op, maar je zet de speaker toe-in.
Ja, er is een sweetspot bij het luisteren naar muziek, maar er is een geweldige plaatsing in de ruimte (en wees eerlijk: als je echt gaat luisteren, dan kies je meestal toch een plaats die optimaal is).

Tuurlijk zijn er meerweg systemen die goed klinken, maar met een beetje breedbander zet je voor hetzelfde bedrag of minder een net zo lekker klinkende speaker neer. Ten eerste hoef je geen crossover te bedenken/maken (een compensatie filter is zo gemaakt), de behuizing is meestal makkelijker. Zelfs zonder correctienetwerk klinken de meeste breedbanders heel acceptabel (sommige zelfs goed). Geen enkel meerweg systeem kan überhaupt zonder filter...

Luister eens naar wat goed gebouwde breedband systemen (helaas ben ik niet van de partij op de komende ZBA met mijn Jordan/sdx combi), dan zul ook jij toch wat genuanceerder over breedbanders gaan denken

HenkJan,

Dank voor de frequentieplot.

Heb je die meting zelf gedaan? Ik kan me niet voorstellen dat dit afstraalgedrag komt van een 3,5 inch speaker op 0, 30 en 60 graden.

MichaelB schreef:

Hoi Vacuphile,

je afkeur of beter gezegd: je niet voorkeur voor breedbanders is wel duidelijk.
.....
Ja, er is bundeling, maar er is wel een puntbron weergave.
Ja, het hoog loopt op, maar je zet de speaker toe-in.
Ja, er is een sweetspot bij het luisteren naar muziek, maar er is een geweldige plaatsing in de ruimte (en wees eerlijk: als je echt gaat luisteren, dan kies je meestal toch een plaats die optimaal is).

......

Luister eens naar wat goed gebouwde breedband systemen (helaas ben ik niet van de partij op de komende ZBA met mijn Jordan/sdx combi), dan zul ook jij toch wat genuanceerder over breedbanders gaan denken

Michel,

Ik zou hierover geen mening durven ventileren als ik niet hands-on ontwerpervaring had met breedbanders. Verder heb ik ook enige luisterervaring met breedbanders gebouwd door anderen, m.n. Fostex. Dat kan wel goed klinken, maar heeft een eigen sound.

Zelf heb ik gewerkt met de 2" Peerless en de 2.5". De 2" is eigenlijk de enige breedbander waarvan ik het hoog goed genoeg vond, waar geen al te vervelende break-up pieken in zaten, en waarvan het afstraalgedrag aanvaardbaar was. (HenkJan, de 0,30,60 grafiek staat in de PDF, te vinden bij Madisound, PartsExpress en anderen. Dit is een veel kleiner speakertje dan de Alpair6, dit ter illustratie van dat ik vragen heb over jouw grafiek) Dat is dus een aanvaardbare full range, alleen is er helaas niets onder de 100 Hz uit te persen. Z'n 2.5" broertje heeft 'n hinderlijke piek rond 7Khz en is ook vanwege tegenvallend hoog al niet meer als breedbander te gebruiken. Verder heb ik een doos met Fountek FR88EX liggen voor een line array, die nog moet worden gebouwd. Ik heb al wel deze speakertjes uitgebreid gemeten, maar ook hier geldt: full range, forget it. Qua conusopbouw lijken deze drie nog het meest op Markaudio. Verder heb ik ontworpen met de Aura NS3 en de Dayton ND105-4. Voordeel van beide speakers is echte bas uit een klein kastje, maar alweer, in het hogere midden loopt het mis.

Misschien heeft Mark Fenlon het als eerste voor elkaar gekregen een breedbander te maken die niet aan al deze kwalen lijdt, dus ik zou daar graag eens naar luisteren en aan meten.

met vriendelijke groet,
Vacuphile

vacuphile schreef:

Heb je die meting zelf gedaan? Ik kan me niet voorstellen dat dit afstraalgedrag komt van een 3,5 inch speaker op 0, 30 en 60 graden.

ja, meting zelf gedaan. is overigens 0, 15, 30 graden hoor de conus vorm maakt echt wel wat uit hoor voor de afstraling, ik moet eens zoeken, ik had ooit een link naar een artikel uit een Japans blad waar de Alpair12 wordt vergeleken met een breedbander met traditionelere diepere conus, verschil off axis was flink

Misschien heeft Mark Fenlon het als eerste voor elkaar gekregen een breedbander te maken die niet aan al deze kwalen lijdt, dus ik zou daar graag eens naar luisteren en aan meten.

Mark gaat zeg maar verder waar Jordan ophield, en die laatste is al sinds de jaren 50 bezig met het temmen van metalen conussen....

Is de TS eigenlijk nog wel van de partij en gediend van dit zij-spoor in zijn topic? (ik vind het een leuke discussie hoor)

vacuphile schreef:

Michel,

Ik zou hierover geen mening durven ventileren als ik niet hands-on ontwerpervaring had met breedbanders. Verder heb ik ook enige luisterervaring met breedbanders gebouwd door anderen, m.n. Fostex. Dat kan wel goed klinken, maar heeft een eigen sound.

Iedere speaker heeft toch een eigen sound? Sterker nog, de ruimte waar deze geluisterd wordt is misschien wel van grotere invloed.
Ik probeer je niet in een hoekje te praten hoor, maar een eerlijk vergelijk tussen speakers kan m.i. alleen gedaan worden onder gelijke omstandigheden.

Er zijn zoveel instrumenten die meerdere octaven bereik hebben. Dit houdt bij een meerwegsysteem in dat deze de ene keer door bijv. de lage tonen speaker worden weergegeven, dan weer de middentoner en dan weer de tweeter of iedere combinatie daarvan. Het klankverschil wat dat introduceert + faseverschillen + verschil in afstraalgedrag, zou mij meer verontrusten dan het mogelijke opbreken van een breedbander in hoog. Daar komt nog bij dat de filtercomponenten in het signaal pad de controle van de versterker op de speakers bemoeilijkt Linkje. Genoemde URL gaat meer over actief vs. passief, maar de strekking is duidelijk: meer filtercomponenten is

Eigenlijk wil ik met dit verhaal zeggen: er is veel meer dan alleen de driver die de uiteindelijke speaker maakt. Deze dient in de basis natuurlijk geen fouten te bezitten, maar door een slimme constructie, zo min mogelijk filtering en liefst room correction (geldt uiteraard voor alle speakers) zijn breedbanders minstens zo capabel als hun meerweg tegenhangers.

vacuphile schreef:

Zelf heb ik gewerkt met de 2" Peerless en de 2.5". De 2" is eigenlijk de enige breedbander waarvan ik het hoog goed genoeg vond, waar geen al te vervelende break-up pieken in zaten, en waarvan het afstraalgedrag aanvaardbaar was.

Hoe erg is dit nu in de dagelijkse praktijk? Serieus. Bij ons staat overdag de radio aan en zal het me worst zijn hoe dit precies klinkt. Als ik serieus ga luisteren, dan pak ik de plek in de sweetspot (deed ik ook bij m'n meerweg systemen) en ga luisteren. Dat doet iedereen, lijkt me.

vacuphile schreef:

Dat is dus een aanvaardbare full range, alleen is er helaas niets onder de 100 Hz uit te persen

Full range is ook wat anders dan breedband. Daarin geef ik je gelijk: er zijn maar enkele goeie full range speakers, maar vele goeie breedbanders.
Full range is zelden een optie, vandaar ook de vele F.A.S.T. systemen. Een perfect compromis, volgens mij.

vacuphile schreef:

.... dus ik zou daar graag eens naar luisteren en aan meten.

ik zal eens kijken wat ik nog mee kan nemen naar Breda, ik heb nog wat kleine kastjes met die Alpair6p staan, neem ik ook nog wel een dsp en een sub mee misschien