forum.zelfbouwaudio.nl

@ bertor: Hier een aantal antwoorden:

- Hoe ziet de opstelling eruit? (waar staan je speakers en wat is je luisterplek)
Mijn woonkamer is langgerekt met een kleine L, Het zitdeel is ongeveer 5.20 x 5.35 (bxd) De speakers staan op de lange wand van bijna 12m, ongeveer 2,5 tot 3 meter uit elkaar en een half metertje de kamer in. - Weet je zeker dat alles goed is ingeregeld met de roomperfect? Heb je de juiste target-curve geselecteerd?
Ik ben nog geen RP goeroe en heb alleen de guided setup gedaan, zonder RP en met RP is het verschil niet heel groot. Heb je tips?- Heb je de set al op een andere plek in de ruimte geprobeerd, andere luisterpositie
Nee, alleen een beetje met de speakers geschoven, maar door de indeling van de kamer staat het redelijk vast...
- Heb je al andere speakers in je woonkamer op de lyngdorf geprobeerd
Nee dat niet.- Heb je de set al eens in een andere ruimte geprobeerd?
Vroeger stond het geheel op een slaamkamer van ca 12m2, geen groot verschil.

@ asterduc: ik moet eens goed kijken naar de optie muurwoofers, hoe groot die apparaten moeten zijn

FFF schreef:

@ bertor: Hier een aantal antwoorden:

- Hoe ziet de opstelling eruit? (waar staan je speakers en wat is je luisterplek)
Mijn woonkamer is langgerekt met een kleine L, Het zitdeel is ongeveer 5.20 x 5.35 (bxd) De speakers staan op de lange wand van bijna 12m, ongeveer 2,5 tot 3 meter uit elkaar en een half metertje de kamer in. - Weet je zeker dat alles goed is ingeregeld met de roomperfect? Heb je de juiste target-curve geselecteerd?
Ik ben nog geen RP goeroe en heb alleen de guided setup gedaan, zonder RP en met RP is het verschil niet heel groot. Heb je tips?- Heb je de set al op een andere plek in de ruimte geprobeerd, andere luisterpositie
Nee, alleen een beetje met de speakers geschoven, maar door de indeling van de kamer staat het redelijk vast...
- Heb je al andere speakers in je woonkamer op de lyngdorf geprobeerd
Nee dat niet.- Heb je de set al eens in een andere ruimte geprobeerd?
Vroeger stond het geheel op een slaamkamer van ca 12m2, geen groot verschil.

@ asterduc: ik moet eens goed kijken naar de optie muurwoofers, hoe groot die apparaten moeten zijn

Een muurwoofer met een Peerless XLS12 hoeft niet groot te zijn, kastje van tussen de 20 en 30 liter is voldoende.

Als het in je slaapkamer van 12 m2 ook problematisch was dan wijst dat toch wel richting de Soups. Heb je wel eens metingen gedaan aan de Soups om te kijken of ze volgens opgaaf presteren? Een foutje in het filter is zo gemaakt, bijvoorbeeld een foout in de polariteit van de woofer of tweeter. Ik ken de problemen in de klank wel die je beschrijft, wat ik dan zie in metingen (op de luisterplek) is een dal in de respons tussen de 100 en 500 Hz. Dat is precies het overlapgebied tussen de woofer en de mid van de soup.

Het lijkt me verstandig om eerst te achterhalen of er een fout zit in de Soups. Als het goed is heeft de lyngdorf in combinatie met een pc uitgebreide meetmogelijkheden, asterduc kan je daar vast meer over vertellen.

bertor schreef:

Als het in je slaapkamer van 12 m2 ook problematisch was dan wijst dat toch wel richting de Soups. Heb je wel eens metingen gedaan aan de Soups om te kijken of ze volgens opgaaf presteren? Een foutje in het filter is zo gemaakt, bijvoorbeeld een foout in de polariteit van de woofer of tweeter. Ik ken de problemen in de klank wel die je beschrijft, wat ik dan zie in metingen (op de luisterplek) is een dal in de respons tussen de 100 en 500 Hz. Dat is precies het overlapgebied tussen de woofer en de mid van de soup.

Het lijkt me verstandig om eerst te achterhalen of er een fout zit in de Soups. Als het goed is heeft de lyngdorf in combinatie met een pc uitgebreide meetmogelijkheden, asterduc kan je daar vast meer over vertellen.

Die conclusie heb ik vanochtend ook getrokken... Was aan het kijken naar scanspeak, kwam toevallig op Youtube uit.
Als ik dan de excursie zie van sommige units dacht ik zo hard gaan mijn Thiels nooit...

Een X max van 5mm betekend volgens mij dat er echt wel beweging in te krijgen moet zijn... En een 22 cm woofer zou eigenlijk ook al heel wat moeten bieden. Ik ben nu bezig de fase van de woofer te veranderen. Eigenlijk nooit naar gekeken omdat ik alles op het filter netjes voorzien heb van stickertjes en omdat het op de woofer ook netjes aangegeven staat. Niet in de laatste plaats omdat andere luisteraars aangaven wel voldoende laag te horen en in mijn slaapkamer destijds heb ik nooit laag mogen ervaren (speakers: Quadral shogun, B&W N805, Hatt's, Soups, versterkers Bryston 3B NRB, Mark Levinson 331, rega exon monoblokken, Rotel 1075 5 kanaals, Lyngdorf TDAI 2200) Heb nu van 1 unit de fase veranderd maar nu heb ik een irritante resonantie in de woofer dus moet toch van de test opstelling af en gaan solderen (waar ligt dat ding ook alweer...) Resonantie zou best eens een tikkend kabeltje kunnen zijn of omdat hij nog niet 100% vast geschroeft zit.

Als dat het niet is zou ik het kunnen zoeken in de hoeveelheid lucht om de woofer, baffle is 72mm dik... Het gat is vrij groot gefreest dus om de magneet zitten wel aardig wat vrije centimeters (rondom 3-4 schat ik) of het zou de bekabeling kunnen zijn, 2x 0.8 mm zilver getwist. De laatste optie is om een heel nieuw filter te maken (met zwaardere bekabeling) is echter een kostbaar verhaal zeker als ik naar het filter van Marc zou willen gaan, en de vraag is dan wat de winst is...

Ik ga weer verder met de fase, hoop dat het iets opleverd.

[edit]
De woofers stonden blijkbaar uit fase... erg onwaarschijnlijk maar zo te horen toch waar.
Soldeerbout is niet te vinden dus de draadjes zijn nu alleen rond de units "geknoopt".

Heb meer laag en een voller geluid, het is echter ook wat onrustiger. Ga e.e.a. aanpassen en netjes solderen en ben benieuwd wat dat opleverd.

Dat betekend niet dat het topic een einde heeft want een enorme dynamiek is er op dit moment nog niet... Wellicht kunnen de speakers blijven met 2 subwoofers er bij, maar ik orienteer me ook zeker op een mooie monitor met daarbij de subwoofers.

Heeft iemand een mooi ontwerpje van een reeds gebouwde peerless kast?

Dat je Thiel woofers niet zo ver uitslaan, heeft niets te maken met de polariteit waarmee ze zijn aangesloten. Heb je enig idee van de afstemming van de kast?

Martijn M schreef:

Dat je Thiel woofers niet zo ver uitslaan, heeft niets te maken met de polariteit waarmee ze zijn aangesloten. Heb je enig idee van de afstemming van de kast?

Wat ik weet van de kast is dat het bassreflex is en dat hij zo is afgestemd dat hij bijna de eigenschappen heeft van een gesloten systeem, dat verklaar wellicht waarom er geen ernome druk is.

Zie boven, ik heb nu meer bas dus waarschijnlijk stonden de woofers uit fase.

Zou meer demping iets doen met de afstemming?

Normale demping doet niet heel gigantisch veel aan de afstemming.
Tenzij je echt veel gaat gebruiken of de poort flink blokkeert.

FFF schreef:

[edit]
De woofers stonden blijkbaar uit fase... erg onwaarschijnlijk maar zo te horen toch waar.
Soldeerbout is niet te vinden dus de draadjes zijn nu alleen rond de units "geknoopt".

Heb meer laag en een voller geluid, het is echter ook wat onrustiger.

Kijk, dat is al een grote stapo vooruit

Heb je de zaak al opnieuw ingeregeld met roomperfect?

Toch denk ik dat de dikte van de Baffle en het niet zo heel vrij kunnen ademen van de woofers ook een probleem kan wezen, en ik spreek uit ervaring, ik heb bij mij ook uitsparingen in de baffle geveild om de woofers meer lucht te geven met een bevredigend resultaat, en een baffle van 72 mm is twee keer zo dik als de mijne, de woofers zitten haast in een tunnel. maak er eens een foto van als je wilt ?

Troels heeft daarover ook wel wat geschreven. Als z'n metingen kloppen, blijk je zo maar 2dB te kunnen mislopen.

Blij overigens dat FFF's 'probleem' simpel op te lossen bleek. Overigens zou ik in een huiskamer van 60 meter toch naar iets meer Sd en Vd (ook in het middengebied) kijken als je muziek en films hard wil afspelen.

hoe klinken ze zonder correctie?

Ik denk dat het behalve dat het 2 db kost ook wel eens invloed kan hebben op de kastafstemming, de kast afstemming is bepaald aan de hand van de parameters van de woofer echter gedraagt deze zich niet geheel volgens zijn parameters omdat hij ongewenst geremd wordt doordat lucht niet snel genoeg uit de tunnel ontsnapt, mijn ervaring na het uitvijlen van de uitsparingen is dat de bas rustiger, dieper en ook strakker was, voor die tijd was het allemaal maar gerommel .

Ik vind het nogal ver gezocht.
Met een gat krijgt je kast wel een veel lagere Q (De Q van de kast zelf, niet de Q van het systeem= speaker + kast)
Ik denk dat die Q eerder van invloed is.

Even voor de duidelijkheid, we hebben het hier niet over het aanbrengen van een gat , maar over het vrijvijlen van ademruimtes in de baffle., zoals op onderstaand plaatje, zodat de woofer wat makkelijker kan ademen en niet opgesloten zit in de tunnel van een dikke baffle.

Stephen2006 schreef:

maar over het vrijvijlen van ademruimtes in de baffle., zoals op onderstaand plaatje, zodat de woofer wat makkelijker kan ademen en niet opgesloten zit in de tunnel van een dikke baffle.

Daar staat een mooi stukje over op Troels zijn site

http://www.troelsgravesen.dk/chamfer.htm

Dat doe je niet met een vijl, maar met een fasefrees

Stephen2006 schreef:

Even voor de duidelijkheid, we hebben het hier niet over het aanbrengen van een gat , maar over het vrijvijlen van ademruimtes in de baffle., zoals op onderstaand plaatje, zodat de woofer wat makkelijker kan ademen en niet opgesloten zit in de tunnel van een dikke baffle.

Sorry, dan had ik je even verkeerd begrepen
Bij redelijke woofers is deze invloed niet heel bijster significant.
Meer puntjes op de i, maar niet echt waar je moet zoeken als je een flink probleem hebt.

@Dre: Zonder RM (neutal / bypass) klinkt het vergelijkbaar als wanneer ik de oude instellingen in focus afspeel. Ik heb alleen niet aandachtig kunnen luisteren, het was ff aan en naar het werk... Binnenkort meer conslusies en dus beter afwerken en opnieuw RP instellen.

@de rest betreft de speakeopening.

Heeft iemand tips om deze achteraf nog groter te krijgen? Gaat niet meevallen denk ik...
Voor de woofer voorzie ik eigenlijk weinig problemen, het is dan wel een "tunnel" van ruim 72mm (30mm mdf + 30mm MDF + 12 mm HDF + Fineer) de magneet van de woofer is in verhouding tot bovenstaand plaatje natuurlijk kleiner. Ik bedacht me alleen dat het wellicht voor de Mid relevanter is.

(zie nu dat er ondertussen een reply is over een fasefrees, zal eens kijken of ik zoiets kan vinden en/of toepassen...

Bedankt allemaal.

Het is inderdaad niet de oplossing voor grote problemen, het is inderdaad net even het perfectioneren, en het goede nieuws is dat ik er ook weer een woord bij heb geleerd en ik ook zo'n fasefrees ga aanschaffen, het is niet zo dat je zo iets "niet doet met een vijl" wel is het zo dat het machinaal een stuk makkelijker gaat , dus ik ben om

Stephen2006 schreef:

het is niet zo dat je zo iets "niet doet met een vijl" wel is het zo dat het machinaal een stuk makkelijker gaat , dus ik ben om

psies...kijk maar eens naar Lepain zijn Mastodont....die heeft in het hele gebeuren geen frees in zijn handen gehad maar alles met een vijl

Troels zal nog meer metingen moeten doen alvorens ik zijn conclusies ondersteun (http://www.troelsgravesen.dk/chamfer.htm). Door het ontbreken van optie D is niet alleen de vorm van het speakergat, maar ook de dikte van de baffle een groot verschil tussen de metingen. Je ziet dat optie B+C meet technisch praktisch gelijk zijn, en verschilt met optie A. Je zou dus ook kunnen concluderen dat de meet verschillen komen vanwege de dikte van de baffle.

Mijn eigen resonantie metingen (een aantal staan er op http://www.hifivoice.com/audio/mileston ... ening.html) wijzen ook die kant uit. Daar zie ik iedere keer dat als je de dempende massa aan een unit verzwaart (bijv. door een dikkere baffle, of de koppeling tussen de woofer en baffle zeer stijf te maken), je het resonantie punt omlaag schuift. Dat is precies wat de metingen van Troels ook laten zien.

In mijn eigen metingen (en luisterproeven uiteraard) heb ik geobserveerd dat de koppeling van de unit met de baffle erg nauw komt. Zelfs het vaster aandraaien van schroeven kan je meten en horen. Om die reden gebruik ik tocht strip tussen de unit en de baffle. Klop maar eens op de grill van je unit terwijl je je oren tegen de zijwand van de speaker legt. Dat dreunt enorm door. Tochtstrip ertussen, en de schroeven minder vast aandraaien, en het effect is stukken minder erg. Vergelijk het met een aangeslagen stemvork die je in de lucht houdt (hoor je amper), of tegen een houten plaat (geeft veel geluid).

M.a.w., ik vermoed dat de dikte van de baffle het primaire effect is wat Troels meet. Hij zal optie D moeten meten, en er van verzekerd zijn dat de speaker-baffle koppeling identiek is, alvorens hij kan concluderen dat de vorm van het speaker gat de primaire oorzaak is van zijn gemeten verschijnselen.

Tot slot, als analogie, bedenk je hoe groot de magneet aan de achterzijde van de unit is, en waarom er bij een groot aantal speakers een heel klein gaatje in zit geboord naar de achterkamer. Luister eens naar zo'n speaker, en houdt vervolgens met je vinger dat gaatje dicht. Dat levert een enorm klank verschil op. Ik bedoel dus zo'n klein gaatje t.o.v. de speaker dimensies is kennelijk genoeg om de achterkamer van de speaker van lucht te voorzien! Idem met een basreflexpijp. Hint, hint, hint, een akoestische koppeling hoeft dus geen dimensies te hebben in de orde groottes van de golflengtes waarop het werkt!

Ik zou dus mijn tijd niet verstoken aan het opnieuw frasen van een gat. Experimenteren met tochtband en aanschroeven daarentegen is in ieder geval stukken makkelijker en levert direct effect!

FFF schreef:

De huidige "Avalon clone" is een ontzetten mooie speaker maar ik mis iets, het geluid is te perfect, te strak, te dun, en te gecontroleerd in mijn oren. Al met al ben ik zoekende voor een goed dynamisch ontwerp. Hieronder een rijtje wensen:

- Ik zoek dynamiek / power / een swingende speaker met "bite".
- Diep voelbaar (sub)laag, knallende kickbass en een dynamisch krachtig hoog.
- Ik zoek een levendige speaker zonder direct luistermoe te worden.
- Laag kan eventueel actief gefilterd worden, moet er dan alleen een versteker bijkopen.
- Budget richtlijn 3000-4000 euro, maar hoef zeker niet op.
- Formaat mag best wat zijn, maar vormgeving is belangrijker.

Heeft iemand tips hoe ik tot een ontwerp vol dynamiek kan komen?

Nu een antwoord op de originele vraag. Laat ik beginnen met de opmerking dat als je base drums wil laten knallen in je maag, je dan simpelweg grote units nodig hebt, en er met een Thiel C^2 220 simpelweg niet komt. De meeste kleinere speakers die wel op je buik duwen doen dat door resonant gedrag te vertonen. Die klinken bij bepaalde opnames "lekker", maar bij andere opnames beginnen ze te bonken of te gonzen. Een tijdje geleden een dipool speaker gehoord met 2 grote woofers per kanaal (http://www.aespeakers.com/drivers.php?driver_id=8), en dan weet je weer hoe base drums of Japanse drummers kunnen klinken in een huiskamer. Maar ja, niet een ideale WAF speaker mee te maken...

De reden waarom de Soups wat weinig ballen hebben heeft te maken met de manier waarop Tony ze (bewust en oprecht) heeft afgestemd. Ik heb de C89 niet gemeten, maar deze is op een dB-tje na gelijk aan de C79. Als ik Tony zijn filter los laat op de C220-C79-C12 combinatie, kan je in de simulatie zien dat de speaker onder de 250Hz flink af begint te vallen. Dat is de reden waarom de Soup in jouw kamer dun zal klinken (en in Tony zijn kamer misschien niet, of gewoon een kwestie van smaak).

De oplossing van je probleem schuilt in het veranderen filter, daarmee kan je de speaker meer ballen te geven.

De oplossing van je probleem schuilt in het veranderen filter, daarmee kan je de speaker meer ballen te geven.

zou ie het geloven?

misschien een simpele aanpassing om eens te proberen?

Mooie bijdrage Marc!


De Chorda met C220 klinkt nooit dun, en is meettechnisch ook niet 'dun' afgesteld maar vlak met een f3 rond 30Hz.

Echter, we zijn bezig dit onderin toch te gaan aanvullen met 1 a 2x 12" per kanaal + DSP. Gewoon omdat een groter stralend oppervlak erg mooi is en grootser laag het hele geluidsbeeld meer autoriteit geeft.

@ Marc, bedankt voor je inbreng. Ik heb net de woofer er weer uitgehaald en deze netjes vast gesoldeerd. Goed opgenomen referentie CD erin en het klinkt toch wel erg mooi. Helaas nog niet de mogelijkheid gehad om uitgebreid te testen maar verwacht dat de speaker goed is.

Mocht je een kleine modificatie tip hebben op het filter van Tony hoor ik het graag, het hele filter omgooien doe ik niet, omdat de speaker gewoon heel goed klinkt. Heb net voorzichtig laten vallen dat ik misschien wel voor 2 subwoofers ga, eerst even kijken hoe groot ze moeten zijn en of ze dan door de WAF check heen komen.

Een alternatief is de soups naar buiten en een paar mooie monitoren met sub er in. Ik hoop een keer bij asterduc te horen of dat een goede optie is.

Eigenlijk zou ik de kamer een moeten nameten (geschikte methode/software?) om te kijken hoe de roomgain is. Dan weet ik of anders afstemmen of subwoofers inzetten veel zin heeft.

@ wouter, ik ben benieuwd wat je in gedachten hebt, welke unit, formaat kast, en BR of gesloten of iets anders.

Wellicht inspiratie voor mij, ben benieuwd welke unit je kan integreren.

Je vraagt om de klank te voorspellen van een beter systeem dan jij nu hebt, dat kan slechts zeer beperkt. Je kan aan de hand van simulatie voorspellen welk frequentie gebied je gaat weergeven, maar niet hoe jij dat gaat beleven.

Als ik hier van uit ga kan ik je alleen het advies geven bij iemand te gaan luisteren die een systeem heeft die laat horen wat jij wil, en bouw het na.