Beschaafd behuisbare woofertjes met diepgang

[Marp]

Waar ik eventueel wel van wil afwijken, is het formaat van 2 kasten in de hoek. Ik geloof dat de RS225S zich wel in een redelijk compacte transmission line laat proppen. .....

je zou dan ook een Tapped Horn kunnen proberen, lekker rendement

Wordt zoiets dan niet erg groot bij een lage afstemming?

Hieronder is wat hij doet in een MLTL met een voorkamer van 40 ltr en een tappered pipe (8:1 - ca. 2,5 Sd) van 1,25 m. Die verhoudingen kunnen vast anders, en waarschijnlijk ook iets compacter. Het is maar even snel uit de pols geschud. Wel zag ik al dat hij het ook prima doet zonder voorkamer, en met een veel minder taps verloop.

Voor een niet optimale afstemming zonder dempingsmateriaal vind ik het er best veelbelovend uitzien.

[indoubt]

Als je echt qua kastvolume op de grens moet gaan is de tangband W8-740 eigenlijk de beste optie. Ja, hij heeft een laag rendement maar met 6 van die dingen is het natuurlijk wel zo dat je die in evenveel ruimte kan proppen als de gemiddelde 10". Met de ongehoord grote x-max is het misschien toch ook een die niet op je lijstje moet ontbreken omdat ie in BR ook nog in een klein kastje past.

Heb ik overigens ook al eens gebruikt, en wel in een heel klein lief subje (thumpy XS)

Qua build quality wat my betreft wat minder dan de MDS-08 maar qua distortion schijnt ie ook nog heel goed te preseteren.

[wouter]

Heb de Tangband W8-740C in Ajhorn gestopt

Om tot 26 Hz te gaan heb je het omslagpunt precies te pakken tussen BR en CB/GHP - bij 15 liter box, voor alle systemen, anders kom je er niet zonder giga boosten.

De BR valt erg steil af, en heeft heel veel correctie nodig om tot 26 Hz te komen.
De Closed Box heeft veel boost onderin nodig - indien electronica het toelaat gelijk aan de GHP versie.
De Gesloten HoogPass (condensator) in 15 liter boost het laag naar acceptabele diepgang. Groeplooptijd is in Ajhorn niets over af te lezen.

SPL max beneden 26Hz is in het voordeel van de gesloten varianten. Aangezien alles rond 15 liter komt lijkt me dit ook wel een optie, alleen de 140Hz is wellicht wat aan de hoge kant voor deze unit.

Plaatje:

[Pjotr]

Als je echt qua kastvolume op de grens moet gaan is de tangband W8-740P eigenlijk de beste optie. Ja, hij heeft een laag rendement

Een laag rendement is onvermijdelijk als je diep laag uit een klein kastje wilt. Je hebt daarvoor gewoon een zware conus nodig. Dit is idd een fraaie optie.

Zou je deze een een ietwat grotere CB zetten dan minimaal kan, dus met een Qb van iets van 0,6 dan wordt f_b lager en loopt ie wat slapper af en heb je uiteindelijk minder boost nodig, als je dat dan ten minste met een nette LW transform doet. Lijkt mij wel dicht komen bij wat Marp wil.

[Ronkel]

Als je -3 dB op 35 Hz wilt halen (Qtc = 0,7), is het maximale rendement bij een kastje van 20 L niet hoger dan 83 dB (in 2pi), ongeacht welke driver je erin stopt! Bij BR kan dit nog enkele dB's hoger worden, maar dat is afhankelijk van je driver.

Woofertjes met een laag rendement en een zeer lage fs (en een voldoende lage Qts) zijn dus de enige optie om diep te gaan, naast een LT. Een woofertje met een hoger rendement heeft een grote kast nodig of gaat gewoon niet laag genoeg.

[Martijn M]

Ronkel, hoe bepaal je dat maximaal mogelijke rendement?

[Ronkel]

Ronkel, hoe bepaal je dat maximaal mogelijke rendement?

Hier staat dat uitgelegd: Klik. Ik vind dat wel een handig reken-tooltje om in te schatten of je eisen/wensen voor een sub uberhaupt realistisch zijn.

Overigens: een woofertje met een lage Vas is NIET ALTIJD optimaal. Vas is afhankelijk van Sd en Cms; een hoge Vas betekent een soepele ophanging en dat is wat je nodig hebt.

Een driver met hoge Vas zal ook een lage Fs hebben en kan dus wel degelijk laag gaan in een klein kastje. Lage Fs, lage Qts, hoge Mms en laag rendement zijn wat je zoekt. Met een LT maakt het rendement niet zoveel meer uit.

EDIT: Wat ik dus bedoelde, is dat als Vb << Vas (klein kastje dus), Vas vrijwel niet meer uitmaakt. Lage Fs is veel belangrijker, beide zijn afhankelijk van Cms, maar we zijn geen unit aan het ontwerpen...

[Marp]

SPL max beneden 26Hz is in het voordeel van de gesloten varianten. Aangezien alles rond 15 liter komt lijkt me dit ook wel een optie, alleen de 140Hz is wellicht wat aan de hoge kant voor deze unit.

Bedankt voor de simulatie. Wat ik vergat te vertellen is dat minimaal 140/280 Hz niet het crossoverpunt is, maar de frequentie tot waar de woofers netjes en op volle kracht moeten meewerken. Van de Daytons weet ik dat ze dat ook bijzonder goed doen.

Is het mogelijk om deze ook eens te bekijken met een closed HP van pakweg 25 ltr?

*** specs ***

[Pjotr]

Overigens: een woofertje met een lage Vas is NIET ALTIJD optimaal. Vas is afhankelijk van Sd en Cms; een hoge Vas betekent een soepele ophanging en dat is wat je nodig hebt.

Een driver met hoge Vas zal ook een lage Fs hebben en kan dus wel degelijk laag gaan in een klein kastje. Lage Fs, lage Qts, hoge Mms en laag rendement zijn wat je zoekt. Met een LT maakt het rendement niet zoveel meer uit.

Hmm, dat ben ik niet zo met je eens. Vas geeft de verkracht aan van Cms omgerekend naar de veerkracht van een equivalent lucht volume. Het is op zich een heel handige waarde om snel het resultaat in te schatten, zeker bij een klein CB-subje. Maak je het volume van de box gelijk aan Vas dan gaat Fb met wortel(2) omhoog t.o.v. Fs en dat is prima te corrigeren met een LT. Voor een CB geldt:

Fb = Fs x wortel(1 + Vas/Vb)
Qb = Qts x wortel(1 + Vas/Vb)
en dus ook Fb/Fs = Qb/Qts

Dus hoe kleiner de Vas hoe kleiner je de box kunt maken met een gegeven Fs. Een kleine Vas i.c.m. lage Fs kan niet anders dan met een zware conus. Om de Qts dan binnen de perken te houden moet de demping van de speaker wel groot zijn en leidt dan logischerwijs weer tot een laag rendement.

@Marp

Hier staat een simpel CB subwoefer calculatortje: http://www.ajdesigner.com/subwooferonli ... online.php

[Chris_T]

Ik denk dat hier slechts sprake is van een kleine woordspeling en dat jullie allebei hetzelfde bedoelen .
De mechanische compliantie Cms (zeg maar 'soepelheid') is afhankelijk van een bepaald oppervlak Sd dat zich in een bepaald volume Vas verplaatst.

Het verband wordt gegeven door:

Vas = p*c^2*Cms*Sd^2

met:
p = dichtheid van de lucht (1.18 kg/m^3 bij 20 graden op zeeniveau)
c = geluidssnelheid in lucht (344.5 m/s bij 20 graden op zeeniveau

Info heb ik even uit het boek Luidsprekermeettechniek van J.D'Appolito gehaald.

Edit:
Wat mij ook nog bij staat is dat met bepaald oppervlak in een kleinere behuizing je meer last krijgt van 'compressie' doordat de luchtveer zich niet helemaal lineair gedraagt.
Of dit effect hoorbaar laat ik over aan diegene die er mee geexperimenteerd hebben, kan er helaas zelf niets over zeggen .

[wouter]

ff snel, moet er vandoor:

25 liter & 25 liter met 900uF condensator

SPL max lager ivm met kleinere Xmax

[Pjotr]

Wat mij ook nog bij staat is dat met bepaald oppervlak in een kleinere behuizing je meer last krijgt van 'compressie' doordat de luchtveer zich niet helemaal lineair gedraagt.
Of dit effect hoorbaar laat ik over aan diegene die er mee geexperimenteerd hebben, kan er helaas zelf niets over zeggen .

Ja, klopt maar het gaat dan om het verplaatst volume van de speaker: Sd x Xmax

T&S gaven in hun oorspronkelijke papers aan dat dat redelijkerwijs niet meer mag zijn dan 5% van Vb. Maar dat is een beetje discutabel. Sommigen houden het op 1% Die waarden haal je in de praktijk vrij gemakkelijk.

@Wouter

Is dat de tangband W8-740P? In dat online calculatortje kwam ik daarbij met 22L op een Fb van 40 Hz en een Qb van 0,5. Je zit dan op -10 dB bij 28 Hz (wat ook de Fs van de speaker is). Dat is nog net goed te corrigeren met een LT. Met zoiets is probleemloos de 20 Hz te halen. Heb je wel een aantal van die kastjes nodig voor een beetje substantiële output.

[wouter]

nope, dat was een RS225-8 n.a.v.

Van de Daytons weet ik dat ze dat ook bijzonder goed doen.

Is het mogelijk om deze ook eens te bekijken met een closed HP van pakweg 25 ltr?

En volgens mij geeft Marp aan dat deze subwoofers tot 140/280 moeten lopen en daarbij is een speaker als deze W8 wellicht minder geschikt dan een Dayton RS225.

[Pjotr]

Waarom zou die Tangband dat niet doen? Daar haal je volgens mij toch wel de 400 Hz mee. Maar afgezien daarvan, als je meerdere subs wilt gaan plaatsen zou ik toch niet hoger gaan dan 100Hz ermee. Hoger ga je niet echt goed geïntegreerd krijgen ben ik bang.

[wouter]

http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... 178_en.htm

heel erg klein maar bas schijnt behalve niet luid wel erg goed te zijn. Wordt ook hoog gecrost.

Driver ca 72,- passief membraan ca 44,-

[wouter]

(Heel) wat anders...

was opzoek naar een oplossing binnen het grote bereik - diep & klein + hoog crossbaar

Seas heeft een Linkwitz type, 15 cm alu bas. Even in de vergelijking met de RS225 (gesloten) met de seas in 22 liter basreflex (rood):

een 15cm?? ja, maar dan met 104 cm2 & 6 mm Xmax + basreflex (rendement in het laag)
Vanaf 26 Hz gaat deze de Dayton voorbij in SPL max, en is wellicht dus ook interessant. 6 van deze dingen zijn nooit weggegooid geld denk ik...

lijkt op:

Edit: Xmax peak-peak 12mm, Xmech 22 mm p-p!!

[SSassen]

Foeilelijk die Seas en volgens mij best nog prijzig? Maar ja, ik denk dat Marp geen eisen kan/mag stellen aan het uiterlijk als het met een zo laag mogelijk budget moet gaan lukken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[wouter]

Hm, heb geen problemen met het uiterlijk - maar ik vraag me sterk af of ze uberhaupt in het zicht zullen zijn.

ca. 70 euro

Wat vind je van de curves/het idee deze eens in de vergelijking te gooien?

[SSassen]

Mwah, bassreflex beperkt je mogelijkheden voor LT, je gaat op je afstemfrequentie met weinig moeite over de Xmax heen en Xdamage is dan vaak niet ver weg. Als er aktief gecompenseerd moet worden, waar je volgens mij niet onderuit komt met 't formaat van deze woofers, heeft CB mijn voorkeur. Vooralsnog heeft de Dayton dan de beste papieren als ik 't zo bekijk.

Eén ding dat wel belangrijk is, zeker als je met LT of boost gaat werken en dus veel lucht gaat verplaatsen, is of het frame en de ophanging 'open' genoeg is zodat je geen last van bijgeluiden krijgt (cuffing) door de luchtverplaatsing rondom 't frame. Een open spreekspoel en spider is dan haast wel een vereiste en een gestanst stalen frame heeft door de scherpe randjes hier meestal meer last van dan een gegoten frame.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Pjotr]

Idd Sander, BR + klein + subsonische responsie gaat gewoon niet lukken met goed fatsoen en een BR + LT gaat ook niet werken.

Enig nadeel van een geperst stalen frame is meer resonanties in het frame maar dat zit op hoge frequenties. Met woofers/subs heb je daar eigenlijk geen last mee en veel van de betere woofers hebben dan ook gewoon een stalen frame. Indien je last hebt van ruis door scherpe randen met een stalen frame dan kun je daar stoken breed tochtband omheen plakken. Maar eerlijk gezegd heb ik daar nooit last mee gehad.

Met dergelijke kleine subs kun je gewoon geen oorlogssterkte halen. Maar op gemiddeld huiskamer niveau en zelfs wat daarboven, kan het prima zonder de speaker over de kling te jagen met boosten. Lang geleden had ik B110's in 17L kastjes. Dat had een vrij lage Qb. Toch oogstte het veel bewondering over hoeveel substantiële lage bas daar nog uit kwam en hoe strak dat was. Ook al hadden die dingetjes een vrij kleine lineaire Xmax, de X_damage was gigantisch. Het waren geen "Partyspeakers" en je moest de versterker niet voluit zetten maar op behoorlijke huiskamer sterkte bleven ze rotsvast. En last van hoorbare bijgeluiden door luchtverplaatsing hadden deze speakertjes niet.

Met moderne 8" speakers moet dat dus nog veel beter gaan. Mits je niet "Earthquake" op volle massage sterkte wilt kun je een heel eind komen met kleine subs.

De vraag is of je eigenlijk wel veel basboost nodig hebt als je een CB met lage QB maakt. In een redelijke woonkamer van 25 m2 heb je dan n.l. vrij aardig de compensatie van de room gain. Maar goed, dat is een smaak kwestie.

[wouter]

Mwah, bassreflex beperkt je mogelijkheden voor LT, je gaat op je afstemfrequentie met weinig moeite over de Xmax heen en Xdamage is dan vaak niet ver weg. Als er aktief gecompenseerd moet worden, waar je volgens mij niet onderuit komt met 't formaat van deze woofers, heeft CB mijn voorkeur. Vooralsnog heeft de Dayton dan de beste papieren als ik 't zo bekijk.

Nou ja, wat Marp wil...

Een basreflex ga je natuurlijk niet LT-en, zeker niet met een curve tot ca 25Hz, wat de target is.

Een CB heeft met een gelijke SD en dubbele Xmax ongeveer evenveel potentie als een basreflex die tot 25Hz komt, zie ook de Xmax SPL curve van de 15cm seas en 8" Dayton.

De Xdamage/Xmech staat vermeld, en die is bijna het dubbele van Xmax, dus dat zit wel goed.

Ik wil nog even opzoek naar een 6,5" die basreflex in 25 liter de 25Hz goed haalt en voldoende Xmax heeft om CB 8 a 10" te evenaren...

[Martijn M]

Volgens mij maken die bijgeluiden weinig uit. Ten eerste zit de bron van die bijgeluiden omsloten door een kast. Ten tweede rammelt er bij dergelijk niveaus in het laag al veel meer mee in de kamer, waardoor de bijgeluiden van de woofer worden gemaskeerd. Ten derde komt een lage basnoot zelden alleen, maar met een hoop boventonen. Die boventonen maskeren de bijgeluiden ook nog eens.
Met vier 8" subjes in de hoek zou je trouwens al redelijk wat SPL moeten kunnen genereren. Onlangs heb ik bij Bertor mogen beluisteren wat twee 6.5" woofertjes in een hoek kunnen neerzetten en dat liegt er niet om!

[Marp]

als je meerdere subs wilt gaan plaatsen zou ik toch niet hoger gaan dan 100Hz ermee. Hoger ga je niet echt goed geïntegreerd krijgen ben ik bang.

Ik ga geen subwoofers onder een systeem plaatsen , maar een experiment uitvoeren met woofers. Integratie, roommodes, enz. mogen bij de zoektocht buiten beschouwing worden gelaten.

Mijn nog te bouwen vloerstaanders zetten met 5 stuks LM3886's zelf al probleemloos 110 dB tot 20 Hz weg, zónder de lineaire Xmax te naderen. Dat ga ik nooit benutten. Waar het mij om gaat: zelfs de beste laagweergave komt in een gesloten ruimte niet tot zijn recht, en meer diepgang betekent alleen maar meer rommel, wat afbreuk doet aan de algehele weergave. Een gebruikelijke aanpak is om bij de bron bepaalde frequenties te nijpen. Wat minder aanwezig is verstoort inderdaad minder, maar desondanks blijf je onderin naar rommel luisteren... hoe goed de weergevers ook zijn, en hoeveel geld je ook in DSP-toestanden steekt.

Dát is waar mijn aanpak zich op richt: éérst mogelijk maken dat een zuivere laagweergave ook tot zijn recht kan komen in een gesloten ruimte, en dat diepgang zinnig wordt. Slaagt dit, dan maakt dat correctie niet geheel overbodig, maar dringt het wel de noodzaak ertoe een heel eind terug. Hoe en wat volgt later. Voor de test dienen de bijgeplaatste luidsprekers alle halve golflengtes te kunnen weergeven die niet in de ruimte passen. Misschien trek ik dat zelfs door tot hele golflengtes.

Hoe meer conusoppervlak en hoe groter de spreiding door het vertrek, hoe groter de kans van slagen. Dat kent alleen zijn beperkingen, dus ik hoop dat het duidelijk maakt waarom ik graag alle specifieke uitschieters op een rij heb voordat ik de Daytons van Ed overneem. Kwalitatief zal ik weinig beters vinden.

[Pjotr]

als je meerdere subs wilt gaan plaatsen zou ik toch niet hoger gaan dan 100Hz ermee. Hoger ga je niet echt goed geïntegreerd krijgen ben ik bang.

Ik ga geen subwoofers onder een systeem plaatsen , maar een experiment uitvoeren met woofers. Integratie, roommodes, enz. mogen bij de zoektocht buiten beschouwing worden gelaten.

Hoi Marp,

Wat ben je eigenlijk precies van plan dan? Of is dat stikt geheim?

Bijgevoegd twee plaatjes met wat kan met correctie voor de Dayton en de Tangband. Target kastje is 25L CB afgestemd op 25 Hz.

De Dayton is kwalitatief de meerdere van de Tangband, dat zonder meer. Maar de Tangband heeft gunstiger parameters voor wat jij wilt. Voor de Dayton is een dergelijke correctie eigenlijk boven zijn kunnen, daarvoor zou een correctie op 35 Hz realistischer zijn. De Tangband haalt het nog redelijk makkelijk en die zou eigenlijk nog net tot 20 Hz gecorrigeerd kunnen worden. De Dayton zou het beter doen in een CB van 40L - 50L denk ik.

[Henkjan]

[offtopic]Pjotr: wat is dat voor prog waarmee je die plaatjes maakt?[/offtopic]