Di3+, the Totem of Tone

[Gerrit]

Leuk idee, maar dan niet met niertjes..........

Heb je wel gelezen wat in dat lijstje staat? NOS: 2 cardioid?

Gerrit

[Gerrit]

Voor een ieder die denkt dat ik uit m'n nek zit te lullen wat betreft compressie bij Agnes Obel is hier een deel van de golfvorm van 'Dorian' van het album Aventine:

Ze ziet goed hoe de pieken 'plat lopen'. Een kleine pauze en dan zit het meteen weer dicht. Het kan ook wel een zogenaamde brick wall limiter zijn die daar aan het werk is, je weet wel deze:

Gerrit

[Larz]

Beste lezertjes

Follow the link.
http://www.solid-state-logic.com/music/X-ISM/

Even doorlezen maar dan weet je echt wat.
Aardig om te vermelden dat Peter Gabriel eigenaar is van SSL.

Indien ik hiermee te ver afdwaal kan deze inbreng als
niet geplaatst beschouwd worden hoor....

[John P]

Ik heb vorige week het genoegen gehad deze opstelling te mogen horen. Nu ben ik weer niet tevreden met mijn eigen spullen . Maar nu even zonder gekheid, ik was van dipolen gewend dat zij heel mooi werken bij akoestische muziek met niet te veel instrumenten, maar dat bij meer geweld het geluid wat dicht loopt door de ruimte-echo. Hier is daar geheel geen last van, perfecte plaatsing en ook in surround geen onnatuurlijk geluidsbeeld. Het was bij een goede opname ook mogelijk het verschil tussen CD en Hires te horen. Het systeem liep alleen tegen zijn grenzen aan als de middentoner aangaf op zijn grens te zitten. Ik hoop trouwens dat de buren nu nog met Gerrit praten, want dat was al op een beetje asociaal niveau. Het probleem is echter dat als de muziek gewoon perfect blijft op hoger nivo dat je niet in de gaten hebt hoe hard het gaat. Kortom, goede muziek en goede whiskey was de moeite waard.

[ds23man]

Dat probleem heb ik hier ook met de Ultrazoooms, het gaat voordat je het in de gaten hebt inderdaad snoeihard.

[jeroen_d]

Ik heb vorige week het genoegen gehad deze opstelling te mogen horen. Nu ben ik weer niet tevreden met mijn eigen spullen . Maar nu even zonder gekheid, ik was van dipolen gewend dat zij heel mooi werken bij akoestische muziek met niet te veel instrumenten, maar dat bij meer geweld het geluid wat dicht loopt door de ruimte-echo. Hier is daar geheel geen last van, perfecte plaatsing en ook in surround geen onnatuurlijk geluidsbeeld.

Kijk, en dat is wat je krijgt als de vervorming laag is en de afstraling uniform. Met dipolen op grote panelen heb je dit probleem helaas wel en daar hebben ze de slechte naam gekregen van moeilijk te plaatsen. Dipolen echter die gebaseerd zijn op een zeer kleine baffle en dus met goede selectie van de overname punten als een puntbron acteren hebben dit probleem van moeilijk plaatsen niet.

[ds23man]

Hoe lul ik een banaan recht.....

Electrostaten en Magnapan's hebben een uniform afstraalpatroon en zijn behoorlijk fors.

[jeroen_d]

Electrostaten en Magnapan's hebben een uniform afstraalpatroon

[hannesie]

Electrostaten en Magnapan's hebben een uniform afstraalpatroon

Ik heb Maggies gehoord en OB's en Magnetostaten en elektrostaten in verschillende uitvoeringen maar nog nooit met een uniform.
Daar hoort dan wel een pet bij.

[Gerrit]

Ik heb vorige week het genoegen gehad deze opstelling te mogen horen. Nu ben ik weer niet tevreden met mijn eigen spullen . Maar nu even zonder gekheid, ik was van dipolen gewend dat zij heel mooi werken bij akoestische muziek met niet te veel instrumenten, maar dat bij meer geweld het geluid wat dicht loopt door de ruimte-echo. Hier is daar geheel geen last van, perfecte plaatsing en ook in surround geen onnatuurlijk geluidsbeeld. Het was bij een goede opname ook mogelijk het verschil tussen CD en Hires te horen. Het systeem liep alleen tegen zijn grenzen aan als de middentoner aangaf op zijn grens te zitten. Ik hoop trouwens dat de buren nu nog met Gerrit praten, want dat was al op een beetje asociaal niveau. Het probleem is echter dat als de muziek gewoon perfect blijft op hoger nivo dat je niet in de gaten hebt hoe hard het gaat. Kortom, goede muziek en goede whiskey was de moeite waard.

Dank voor de lovende woorden
De verstandhouding met de buren is overigens nog steeds OK, een kwestie van leven en laten leven, het is ook niet vaak dat ik het zo hard zet.
De afstraling was bij dit ontwerp het belangrijkste aandachtspunt, volgens mij werkt het dipool principe het beste als de afstraling zo homogeen mogelijk is en ook naar voren en achteren zo gelijk mogelijk. Zoals Jeroen ook opmerkt is het dan noodzakelijk om een kleine, of helemaal geen, baffle te gebruiken. Grote magneplanars of elektrostaten hebben allemaal een veel te grote baffle of zijn van zichzelf erg breed waardoor de afstraling verre van homogeen is. Bij gesegmenteerde elektrostaten is het gedeelte wat de hoge tonen afstraalt weliswaar niet breed maar wel opgenomen in een baffle welke door de rest van de membraan gevormd wordt.
Ter illustratie is hier nogmaals de vergelijking van de invloed van een baffle op de afstraling van de Neo10:

Zelfs een verbreding van 2cm aan iedere kant heeft al een duidelijk negatieve invloed. In een baffle van 32cm is de afstraling boven de 1kHz een complete puinhoop.
Keerzijde van de medaille is dat door het ontbreken van een baffle er een serieuze dipool correctie nodig is, het gevolg hiervan is dat de belastbaarheid (vervorming) onderin het werkgebied van de driver de beperkende factor wordt. De toename van de vervorming als het erg hard gaat zou ook veroorzaakt kunnen worden door oversturen van de DLCP (vanwege de toegepaste boost). Het is erg jammer dat er geen 'digital overload' indicatie op de DLCP zit.
Voor in de huiskamer gaat het in ieder geval hard genoeg
Er zijn nog wat mogelijkheden om het bandje verder te optimaliseren maar het is nu al zo goed dat ik het systeem nog niet op iets heb kunnen betrappen en in die zin is het een geslaagde poging om een 'blameless loudspeaker' te creëren.

Gerrit

[Walt]

Ik hoop stiekum dat Gerrit nog een keer de mid gaat vervangen door een AT18H52 in underhung versie...

[Gerrit]

Ik hoop stiekum dat Gerrit nog een keer de mid gaat vervangen door een AT18H52 in underhung versie...

Ik ben bang dat AT niet zo'n mooie afstraling heeft als de Neo10. Vergis je niet in de Neo10, dat is een erg goede driver en bovendien ook perfect symmetrisch. Magneplanars en ook bandjes zijn overigens beiden principieel underhung.
Ik ben er erg tevreden mee zoals het nu is. Heb net Kruder & Dorfmeister Conversions opstaan, dat is ook weer geweldig hoe dat gewoon in de ruimte hangt. Als je met de ogen dicht probeert aan te geven hoe breed het stereobeeld is dan wijs je links en rechts een punt aan een meter buiten de muur, daar binnen heeft ieder geluidje heel exact z'n plek.

Gerrit

[Martijn M]

Ik hoop stiekum dat Gerrit nog een keer de mid gaat vervangen door een AT18H52 in underhung versie...

Volgens mij hoop jij een zuivere dipoolmid voor een zacht prijsje op de kop te kunnen tikken .

[Walt]

Met alle respect, ik geloof niet dat die mid de klank van de AT18H52 underhung versie kan evenaren. De AT units meten misschien niet perfect en stralen niet perfect af, maar ze klinken des te beter. Maar ook dit is weer een geval van zelf proberen anders blijft het beperkt tot teksten op een forum.

Groetjes Walter

[dre]

Eerst luisteren dan brullen Walter!

Kijk maar naar je eigen topic.

[Gerrit]

Voor mijn muziek hobby heb ik een mooie set gebruikte Genelec 8260A monitoren op de kop getikt. De vraag is dan natuurlijk hoe die zich verhouden tot mijn dipolen.

Op het eerste gezicht zijn het totaal verschillende systemen, maar er zijn toch ook overeenkomsten. Actieve drieweg basreflex monitoren zijn er wel meer, maar de Genelec's onderscheiden zich toch op een aantal punten:

• - De behuizing is van spuitgiet aluminium met mooi afgeronde hoeken. De behuizing is niet alleen compact maar vooral ook erg stijf en de waveguide voor het mid-hoog maakt integraal onderdeel uit van de behuizing.
  - Het mid-hoog wordt verzorgd door een speciale coax driver welke bijna naadloos aansluit op de behuizing.
  - Bij dit ontwerp heeft men geprobeerd de afstraling zo homogeen mogelijk te krijgen.

Dit zijn drie punten die mij zeer aanspreken, vandaar dat de keuze is gevallen op deze Genelec's.
De overeenkomsten tussen beide systemen:

• - Het zijn actieve systemen met DSP
  - Bij beide systemen staat een homogene afstraling op de voorgrond
  - Om de afstraling te optimaliseren is er een speciale driver ontwikkeld

De Genelec's staan op de statieven voor gebruik als monitor, deze zijn voor in de huiskamer te hoog maar het is toch goed mogelijk om het karakter van de twee systemen te vergelijken. Het was natuurlijk erg spannend toen de Genelec's voor het eerst geluid maakten, maar het werd erg snel duidelijk dat de twee systemen erg aan elkaar gewaagd zijn. De Genelec's zijn meer analytisch en dat is ook goed want het zijn tenslotte monitoren en dus bedoeld als gereedschap om een mix op te beoordelen. De dipolen zijn wat meer relaxed, maar het is verbazingwekkend hoeveel de twee systemen op elkaar lijken. Met de subwoofers er bij gaan de dipolen wel dieper en de AT woofers laten wat meer detail horen. Ik heb een DTS HDmaster demo met Marcus Miller, George Duke en Lee Ritenour waarbij George Duke op een synth een bas melodie speelt. Op de dipolen zijn de bas van Marcus en de synth van George wat beter van elkaar gescheiden en het laag is over het algemeen wat droger bij de dipolen. De Genelec's gaan wel erg laag en de basreflex is erg goed uitgevoerd want niet als zodanig herkenbaar.
De dipolen hebben meer ruimtelijkheid hetgeen vooral bij films naar voren komt maar ook bij live opnames goed hoorbaar is, het verschil is echter niet zo groot als je in eerste instantie zou verwachten. Dit komt denk ik doordat de Genelec's een erg homogene afstraling hebben en ook een behuizing die zo dood is als een pier, het geluid staat echt helemaal los van de speakers.
De Genelec's gaan wel harder, tsjongejonge wat gaan die dingen hard, en omdat het zo zuiver is heb je de neiging om het ook erg hard te zetten.

Al met al ben ik zeer tevreden. De dipolen klinken naar mijn smaak net iets beter en ook ruimtelijker, bovendien vindt ik ze minder lomp dan de Genelec's. De Genelec's zijn uitstekende monitoren met waanzinnig veel headroom hetgeen erg van pas komt bij het werken met synthesizers en andere klankbronnen die erg veel dynamiek kunnen produceren. De Genelec's vindt ik qua afbeelding en algemeen karakter wel beter dan de Linkwitz Orion's.

Gerrit

[leonidas]

bedankt Gerrit ,
voor het delen van de luister ervaring ; zegt mij meer dan 1000 metingen !

Je bent echt wel lekker bezig ; ik volg dit graag.

mvgr. Leon.

[Gerrit]

bedankt Gerrit ,
voor het delen van de luister ervaring ; zegt mij meer dan 1000 metingen !

Je bent echt wel lekker bezig ; ik volg dit graag.

mvgr. Leon.

Dank je Graag gedaan.
Na een paar dagen luisteren wil het nog wel wat nuanceren. Het verschil in ruimtelijke afbeelding is toch wel duidelijk, de dipolen hebben duidelijk meer 'live' karakter d.w.z. je hebt meer het idee dat je naar een band of orkest luistert dan naar een weergave er van. Daar staat tegenover dat het stereobeeld van de Genelec's preciezer is. Het tonale karakter lijkt wel erg op elkaar.
Voor mij was het vooral prettig om te horen dat mijn dipolen niets 'missen' in vergelijking met de Genelec's, beide hebben een zeer evenwichtige weergave. Inmiddels staan de Genelec's al op de muziekzolder (gelukkig zit er een draaghandvat op want het zijn zware krengen). Als monitor zijn ze echt heel erg mooi en ook veel beter geschikt dan mijn dipolen. Door de beperkte verticale afstraling moet je toch echt 3m van de dipolen af zitten en dat werkt niet lekker als monitor, je zit immers ook niet 3m van je gitaar of piano af. Als systeem voor in de huiskamer zijn de Genelec's op den duur toch wat erg 'in your face' dus daar zou ik ze niet voor adviseren.

Wat metingen betreft wil ik nogmaals de aandacht vestigen op het belang van een homogene afstraling. Drie metingen (0, 30 en 60 graden) zijn echt niet voldoende om een goede indruk te krijgen, dat is een beetje hetzelfde vervorming alleen bij 1kHz meten.
Hier is de horizontale directivity (uit de documentatie van Genelec) van de Genelec's:

Vanaf 1000Hz zit je bij 60 graden op ongeveer -6dB, dit lijkt dus erg op de dipolen en is volgens mij de verklaring waarom de twee systemen qua toon zo op elkaar lijken (beide systemen hebben ook een zeer vlakke frequentiekarakteristiek).
Dat mijn dipolen niet veel onderdoen qua stereo precisie in vergelijking met de Genelec's heeft alles te maken met de buitengewoon homogene afstraling van de dipolen, de bijna perfecte symmetrie van de afstraling en het feit dat de dipolen smal zijn zodat de reflectie niet door de dipool geblokkeerd wordt (zoals bij veel open-baffle constructies met een brede baffle).

Gerrit

[jeroen_d]

Dat mijn dipolen niet veel onderdoen qua stereo precisie in vergelijking met de Genelec's heeft alles te maken met -knip- het feit dat de dipolen smal zijn zodat de reflectie niet door de dipool geblokkeerd wordt (zoals bij veel open-baffle constructies met een brede baffle).

Gerrit

Buitengewoon relevant punt wat je hier maakt en wat dit systeem zo anders maakt dan de traditionele grote baffle met breedbanders en natuurlijk ook de grote elektrostaten en magnetostaten. Nog even los van het dynamisch bereik.

Het 'in your face' karakter en dynamische impressie van de Genelec heeft denk ik ook veel meer te maken met het naar voren projecteren van het midhoog en minder met het dynamische bereik. De dynamiek indruk van een open baffle zal altijd een wat zachter karakter hebben, hoe groot en dynamisch je ze ook maakt. Voor de een een nadeel (het staat wat minder strak in je kamer) en voor de ander een voordeel (je hebt wat meer het idee dat je in de concertzaal zit). Exact hetzelfde effect krijg je als je van stereo naar 4-kanaals SACD gaat, dan wordt het geluid ook veel softer, dat was enorm goed hoorbaar bij Grimm audio op de High End Munchen. Een meer ruimtelijke afbeelding klinkt vriendelijker dan een zuivere pin-point stereo bron met weinig reflecties. Het zal daarom altijd een kwestie van smaak/persoonlijke voorkeur blijven wat je liever hebt. Ik kan me voorstellen dat mensen ook enorm kunnen genieten van de prijstechnisch vriendelijke oplossing die Genelec biedt.

[John P]

Ik kan me voorstellen dat mensen ook enorm kunnen genieten van de prijstechnisch vriendelijke oplossing die Genelec biedt.

De een heeft wat meer te besteden als de ander, prima. Maar om nou een luidspreker van bijna 8000 Euro per stelletje prijstechnisch vriendelijk te noemen gaat mij wat ver.

[Shadow]

Och vergeleken met de prijs van een Daudio systeem...of Kyron Audio...

[Gerrit]

Buitengewoon relevant punt wat je hier maakt en wat dit systeem zo anders maakt dan de traditionele grote baffle met breedbanders en natuurlijk ook de grote elektrostaten en magnetostaten. Nog even los van het dynamisch bereik.

Het volgt eigenlijk uit het idee van een dipool in een huiskamer, dat de reflecties door je gehoor als een kopie van het origineel herkend worden. Als de baffle groot en breed is dan worden de reflecties voor een deel afgedekt en dat heeft invloed op het stereobeeld. Misschien is dit ook voor een deel de reden dat open-baffle systemen van dat type beter stereobeeld geven als ze verder ingedraaid worden, de reflecties worden dan niet zo door de baffle afgedekt.

Als goedkoper alternatief voor de Neo10 (die straks ook niet meer te krijgen is) zou je kunnen denken aan een 'd Appolito opstelling met het bandje in het midden en boven en onder bijvoorbeeld de Seas breedbander die ook in de LX mini zit. Met twee drivers kun je het geheel small houden en toch nog wat lager filteren, 250Hz zou mooi zijn want dan kun je uit veel meer woofer(s) kiezen.
Op DIY audio wordt aan zelfbouw mid-AMT's gewerkt, dat is natuurlijk ook heel erg interessant maar ook weer een stuk ingewikkelder om te maken. Het leuke aan dit bandje is juist dat het zo eenvoudig in elkaar zit en toch met de besten mee kan komen.

Ik kan me voorstellen dat mensen ook enorm kunnen genieten van de prijstechnisch vriendelijke oplossing die Genelec biedt.

De een heeft wat meer te besteden als de ander, prima. Maar om nou een luidspreker van bijna 8000 Euro per stelletje prijstechnisch vriendelijk te noemen gaat mij wat ver.

De nieuwprijs was mij ook wat te gortig, maar de alternatieven van bijvoorbeeld Dynaudio of Neumann (K&H) zitten ook op die prijs en voor ATC mag je nog bijna het dubbele neertellen. Dit soort systemen moet je natuurlijk wel vergelijken met een actief systeem of topklasse luidspreker plus versterker combinatie. In het geval van de Genelec's heb je er ook meteen complete (auto) room-correction bij.

Gerrit

[Walt]

Hallo Gerrit,

Wellicht heb je deze vraag al eerder beantwoordt, maar heb je al eens een konus mid overwogen? Merk/type waar ik op doel zal duidelijk zijn. Ik vermoed dat dit de maximale dynamiek ook ten goede zal komen.

Verder erg leuke review van die Genelec's. Toont maar weer eens aan dat serieuze fabrikanten echt wel wat fraais kunnen neerzetten waar je als zelfbouwer niet zomaar overheen gaat.

Groetjes Walter

[Gerrit]

Hallo Gerrit,

Wellicht heb je deze vraag al eerder beantwoordt, maar heb je al eens een konus mid overwogen? Merk/type waar ik op doel zal duidelijk zijn. Ik vermoed dat dit de maximale dynamiek ook ten goede zal komen.

Het idee bij dit ontwerp is om het theoretische ideaal van de dipool zo dicht mogelijk te benaderen om na te gaan waar je dan uitkomt. De Neo10 heeft rond de overname frequentie bijna exact dezelfde directivity als de tweeter, het zal erg lastig zijn om dat met een conus driver voor elkaar te krijgen. De Neo10 is ook perfect symmetrisch, de akoestische centra van mid en hoog zijn dan ook perfect uitgelijnd:

Aan dynamiek heeft dit systeem echt geen gebrek, de reden om een conus driver te gebruiken die ik nu kan verzinnen is dat je dan het overnamepunt omlaag kunt schuiven. 400Hz als overnamepunt is mij eigenlijk iets te hoog omdat het geluid uit twee drivers boven elkaar komt, liever zou ik rond de 250Hz zitten, aan de andere kant heeft de vergelijking met de Genelec's geen zaken aan het licht gebracht die je hieraan zou kunnen wijten.
Omdat dit systeem de ideale dipool zo dicht benaderd is het ook het ideale vertrekpunt voor verdere experimenten. Ik weet nu hoe het klinkt als mid en hoog beide perfect symmetrisch zijn en de afstraling perfect aansluit. Wat mij zou interesseren is hoe eerder genoemde 'd Appolito met twee Seas H1600-04 FU10RB, of een paar andere drivers in dit budget, zou presteren. Het gaat mij er nu niet meer om dit systeem te verbeteren door met drivers aan de gang te gaan, wat nog wel op het programma staat zijn experimenten met schuimrubber wigjes op de bandjes (zoals ze dat bij Raal doen) om de verticale spreiding te verbeteren.

Gerrit

[leonidas]

Hoi Gerrit,

Heb gister avond deze hele thread eens serieus doorgelezen.
Ik hou ook wel van een experiment dus I like alot!
Tevens zijn je design targets nu ook helder.

Ik ben met name heel nieuwsgierig naar je "zelfbouw" bandje , en vraag me af of :

dit een leuk project zou zijn voor middelbare scholieren??

Zou jij zo vriendelijk willen zijn om wat meer info te posten??
vouwmal ? link magneten etc. en wat meer foto's.


mvgr. Leon

net ook je link gevonden naar 2013 zelfbouw bandje.
word , volgens mij , met middelbare scholieren te tijdrovend.
misschien ga ik voor mezelf nog eens hiermee aan de slag.