forum.zelfbouwaudio.nl

Hans Nootdorp schreef: ↑do 02 dec 2021, 21:12

Bart, bedankt voor deze info.
De FR ziet er zo netjes uit. En geen draak van een filter, toch...?
Allen wel een erg lage gevoeligheid, ja.

Nog wat vraagjes:
Wat zijn de maten de BRpijp.
Ik vermoed dat dat netto kastmaten zijn. Klopt dat?
En heb je de E-150 woofer in 4 ohm of 8 ohm gesimuleerd. Als ik kijk naar het impedantieverloop in de sim, vermoed ik 4 ohm, dus met 1 spreekspoel. Klopt dat? Wat gebeurt er als de spreekspoelen in serie worden gezet? Dan 3 dB hogere gevoeligheid, denk ik. Of niet?
De TSparameters veranderen niet met 1 of 2 spreekspoelen, toch?

Ik snap niet helemaal waarom in de 2e reeks grafiekjes de FR recht naar voren al die dips geeft, het LPF van de woofer verzwakt dan toch al zo sterk dat zijn output bij 3 kHz toch erg laag zal zijn. Met 3e orde filter schat ik zo'n 50 dB. Hoe kunnen er dan toch zulke diepe dips optreden?
En dit heeft dan toch zeker iedere sidewoofer?

Ik snap niet dat je zegt "Bij 500Hz is het verschil ongeveer 2-3dB dat zou ik nog net acceptabel vinden."....

En zou een Wavecor SW-146 op dezelfde lage gevoeligheid uitkomen?

Zie de power disspiation curve.

Ik zie persoonlijk niet heel graag 12mH spoelen en condensatoren boven de 68uF in mijn filter eigenlijk.
Dus die draak is denk ik wel een persoonlijke?

Dit is de E150 met spoelen in SERIE, dus wel degelijk 8 ohm en geen 4ohm.
Met 1 spreekspoel zal de speaker trouwens ook totaal anders werken!
(en ook andere T/S geven)

De grafiek is weergegeven ZONDER filter om juist de effecten te laten zien.

Die dippen is nu juist letterlijk het effect van interferentie van de conus, of te wel bundeling.
Aangezien er een looptijd verschil is door de diameter van de conus zelf.
Normaliter krijg je deze off-axis links en recht natuurlijk.
We luisteren nu letterlijk 90 graden gedraaid.
Dus ja, letterlijk elke speaker heeft dit.
Als je op tijd filtert, heb je daar idd geen last meer van, dat klopt.

Die 500Hz slaat op de off-axis grafieken en bij welke frequentie ze gaan verschillen en hoeveel.
Met een 2e orde filter is het dubieus, met een 4e orde filter zou ik het nog net aandurven, maar in dit specifieke geval wel de absolute grens.

De lage gevoeligheid komt al door de speaker zelf.
Die zit namelijk op net geen 83dB/W
Daar gaat de bafflestep nog vanaf, houdt je 77dB over.
De wavecor zit op ongeveer 2dB hoger, kom je uit op 80dB.
Hoewel de 8 ohm variant niet lekker speelt in 7-8 liter.

Met wat stoeien, spelen en draaien kom je met een serie notch iets beter uit, maar stook je alsnog iets van 30-40W weg.

Maar goed, dat viel al te verwachten, die 2-3dB moet namelijk ergens blijven volgens de wetten der elektronica en thermodynamica.
We hebben dus proefondervindelijk dit maar eens in levendelijven gezien hoe dat werkt.

Je ziet dan dus ook direct het voordeel van actieve filters of akoestische filters (bandpass)

edit: zelfde speaker, maar met actief filter voor het laag enkel 4e orde lowpass (er valt dus nog veel meer uit te halen!
De 10F is nog steeds passief en zonder verzwakker.
Ik ken niet exact de prijzen van die passieve onderdelen, maar even zo op mijn ervaring af, heb je voor dat bedrag een zeer mooier versterker.
Voor het actieve filter heb je genoeg aan 2 opampjes per kant.
Vervormt waarschijnlijk ook nog veel minder, maarja heb je wel een extra snoer nodig naar de kast.
Tenzij je een soort van power phantom gaat gebruiken voor het audio signaal
Ik bedoel USB-C en PoE doen tegenwoordig ook met gemak 100W

Bedankt voor de verdere toelichting, Bart.

Ik weet dat actief zo zijn voordelen heeft, maar dat extra lichtnetsnoer en plateamp vind ik wel echt bezwaarlijk. Dan zou de charme van die kleine kastjes er ook wel wat af zijn. Dan zijn ze dus ook minder interessant voor een mogelijk volgende eigenaar (mijn broer of zo).
Maar ik zal alvast eens naar de prijs van de filteronderdelen voor de woofer kijken, om te zien of ik daar niet heel erg van schrik.....

Je zegt dat de Wavecor SW-146 in 8 ohm het niet lekker doet in 7 liter. De 4 ohm wel toch?
En die 2 dB hogere gevoeligheid van de SW-146 t.o.v. de Dayton E-150 geldt toch voor de 8 ohm versie (85 versie 83 dB) ? de 4 ohm versie van de SW146 zou daar nog eens 3 dB bij doen.

Kun jij zeggen of de benodigde BRpoorten van de E150 en SW-146 veel verschillen? Dat vind ik ook wel een belangrijke factor om mee te wegen. Het moet wel te realiseren zijn in zo'n klein kastje... Diameter mag voor de SW146 vast iets kleiner zijn (VD ca. 50% kleiner, dus diameter BRpijp ca 25% kleiner)?
En is de lengte dan nog een beetje praktisch?

Het is niet enkel een kwestie van schrikken van een prijs, maar 40W weg stoken in een weerstand lijkt mij toch niet praktisch?

Het betekend namelijk automatisch ook dat je een behoorlijke versterker nodig hebt om het beestje te voeden. (ongeacht de gevoeligheid)
Gaat dan ook niet de charme weg van een klein kastje?

Dit kleine kastje heeft nog ruimte zat voor een actief versterkertje trouwens.
Aan 2x50W voor de 150HE heb je meer dan voldoende.
(je kunt namelijk de voice coils los voeden).

Ja, het is natuurlijk wel zonde om zoveel vermogen te verstoken. Maar zou dat niet veel beter worden als in het filter niet met een parallel-notch wordt gewerkt maar met een serienotch? Ik verwacht dan vanuit basic netwerktheorie wel.

In een eerder bericht heb ik verteld dat serie notch ook iets van 30-40W verstookt.
Die 2-3dB moet immers ergens blijven, in dit geval in de vorm van warmte.

Apart wel, Bart. Theoretisch is te verwachten een parralel-notch de impedantie omlaag trekt en dus extra stroom laat lopen wat natuurlijk vermogensveries geeft. Maar van een serie-notch verwacht je toch dat de impedantie toeneemt en er dus minder stroom gaat lopen en er minder verlies optreedt....

De impedantie gaat ook iets omhoog, maar die paar dB's die je notched moeten toch ergens blijven?
Dat is de spanningsval over de weerstand, het is niks anders dan een spanningsdeler.
Zodra de spanningsval groter wordt gaat de weerstand meer vermogen verstoken.

Of je dat linksom (parallel notch) of rechtsom (serie notch) doet maakt voor (verlies in) vermogen natuurlijk niks uit.

Allereerst, mooie uitwerking Bart!

En dan als 2e en 3e:

Er is niet echt iets als gevoeligheid, ja bij alle SLS woofertjes lijkt die er wel te zijn. Maar verder is het vrij eenvoudig: een Vd of Sd is bepalend bij een bepaalde diepgang. Dus, wat gevoeliger is gaat gewoon minder diep in hetzelfde kastje.

Stel je doelen, en zoek een woofer. Een passief filter kan altijd. Om te checken of je goed bezig bent zet je de gefilterde en ongefilterde simulatie over elkaar heen. Als het veel afwijkt moet je je gaan afvragen of je goed bezig bent.
T.o.v. actief zul je altijd wat diepgang verliezen, en je kunt ook ook boosten en eenvoudig filteren... maar ik vermijd altijd actief. Het is gewoon zelden probleemloos.

Deze week kreeg ik kasten terug aangeboden, verkocht toen ik als student boxen bouwde. Denk je, dat afgezien van normale veroudering daar ooit wat mis mee was? En dan... alle actieve speakers die ik heb gehad...

Hypex Active Home, Hypex HS200 (2x), Mivoc AM80, Jamo subs 3 stuks, Philips HTR9900 sub, Infinity Overture 1 (4 stuks), Hypex Fusion (1 van 2 DOA)... zo, die allemaal zijn stuk geweest in de afgelopen 15 jaar. Ik heb onlangs nog Translators gefixt van 35 jaar oud... Actief is voor als passief niet lukt bij mij. Niet eerder Of als ik een Sonos of Bose speaker wil, want tegen dat soort bedragen kun je niet op ontwerpen. Soundlink Mini of Bose Music Monitor, waanzinnig goed ontworpen!

Ik heb inmiddels 8 stuks 3,5" woofertjes binnen, in de kerstvakantie maar eens testen. Fs van 45 meet ik als 60, maar dat boeit niet, want de VAS zal wel gehalveerd zijn dan. De lage gevoeligheid en het zware membraan doen deel 1, de forse spreekspoel doet de rest. Vermogen kost niets meer tegenwoordig

OWC schreef: ↑za 04 dec 2021, 14:48

De impedantie gaat ook iets omhoog, maar die paar dB's die je notched moeten toch ergens blijven?
Dat is de spanningsval over de weerstand, het is niks anders dan een spanningsdeler.
Zodra de spanningsval groter wordt gaat de weerstand meer vermogen verstoken.

Of je dat linksom (parallel notch) of rechtsom (serie notch) doet maakt voor (verlies in) vermogen natuurlijk niks uit.

Ik heb ter illustratie van mijn theoretische gedachte even een simpele vergelijking opgezet.
Dit alleen met weerstanden omdat het dan simpel rekent in een Excel.
De waarde van Uin (10 v) en R1 (2 ohm) zijn arbitrair en mooi rond gekozen.

Schema's:
Situatie 0 is simpel met een serieR van 2 ohm. Uls 8 volt en Pls dus 8 watt.

Situatie 1 simuleert een parallelnotch. Target is -6 dB, dus Uls = 4 volt. Daaruit volgt dat Rp 1,6 ohm moet zijn.
Die -6 dB is een arbitraire keuze, maar het gaat om het principe.

Situatie 2 simuleert een serienotch. Voor een eerlijke vergelijking is target weer -6 dB. Dus ook nu Uls = 4 volt. Daaruit volgt dat Rs 10 ohm moet zijn.

Alles even in een tabelletje: Te zien is het grote verschil in Ptotaal (Pls + dissipatie in weerstanden):
Ptotaal.serienotch is maar 5 watt, terwijl Ptotaal.parallelnotch maar liefst 30 watt is.

Dit laat zien dat die -6 dB niet per se hoeft te worden weggedempt. Dat gebeurt wel bij de parallelnotch, die zorgt voor een grotere stroom, maar niet voor de serienotch, waarbij de extra serieweerstand juist voor een kleinere stroom zorgt.
Ztotaal is daardoor natuurlijk bij de serienotch veel hoger dan bij de parallelnotch: 20 versus 3,3 ohm.

De kleinere stroom bij het serienotchfiler is natuurlijk voor de voedende versterker beter te "verteren". En de weerstanden hoeven veel minder "dik" te zijn.

Het lijkt mij dat ik hieruit de conclusie mag trekken dat een serienotch veel energiezuiniger is dan een parallelnotch.

zit jouw uitdaging niet veel meer in de hoek van hoe ontwerp ik een filter, en waarom is elke fullrange nou eigenlijk gevoelig genoeg?

Ik kan je aanvliegroute niet volgen...

Los van dat een serie weerstand nogal effect heeft op de akoestische respons. En welke route je ook bewandelt, het is de akoestische respons die telt. Zo werkt actief ook. Met de weerstand wil je zo min mogelijk een gevecht, maar hoe dan ook wil je niet ver onder 3 ohm. Verder zou ik niet weten wat er aan theotetische onderbouwing bij hoort, maar het gaat toch om de praktijk En volgens mij ook nooit nodig gehad...


Wellicht denk ik wat te simpel, maar het lijkt nergens heen te gaan zo. Als dat je doel is, is dat uiteraard prima.

Ik heb geen feedback op je schema, want daar snap ik gelukkig niets van

Edit: Bart heeft totaal 0,5 ohm voor de woofer staan, door de 2 seriespoelen van de laagdoorlaat. Hoe komen jullie bij wegstoken vermogen? Je dempt uiteraard de forse opslingering die een passief tekstboek filter veroorzaakt. Maar actief kreeg je die niet, en passief blijft het nu heel dicht bij actief

40W verstoken in weerstand kan ik niet volgen, behalve dat je voorkomt dat je 40Watt herrie te veel hebt rond 150hz...

Wouter, voor mij gaat dit over het passieve filter dat toch wel een heet hangijzer blijkt te zijn.
Ik wilde met rekenvoorbeeldje illustreren, dat een serienotch volgens mij beter is voor de energiehuishouding en waarmee ook beter een te lage impedantie kan worden voorkomen dan met een parallelnotchfilter.

Ik moet nu gewoon zelf gaan simuleren om te zien bij welke van de 3 woofers in 7 liter een nog maakbare BRpoort past. Dat is nu nog voor mij ontbrekende informatie.
En de FR en SPLmax wil ik nog eens van alle 3 bij elkaar zien.
Voor de Wavecor SW-146 heb ik nog de keuze tussen de 4 ohm versie of de 8 ohm versie. 8 ohm zal grotere (dus duurdere) spoelwaardes geven, maar minder riisico op te lage impedamtie geven.

helder!

Kun je 3d geprinte poorten fixen? Dan geen probleem.
Maar PR kan ook, gewoon 2 stuks van Dayton.

8 ohm of 4 ohm laat je afhangen van de parameters, of je gaat een filter simuleren. Volgens mij heeft Bart dat perfect gedaan. Wil je geen lage gevoeligheid, lever dan diepgang in.

Er is niet zoiets als een gevoelige driver, alleen voor een bepaald gebied. Ja, op papier wellicht een Ciare HWG130 of Athom: http://www.loudspeakerdatabase.com/ATOHM/LD180CR04

maar dat is zeker geen sub.

3d geprinte poorten fixen? Wat bedoel je daar mee? Zelf printen....? Nou nee.

Ja de serie notch is ook zuiniger. Dat heb ik al lang en breed laten zien?
Met de parallel notch ga je richting de 60-80W zie aantal posts terug.

Mer de serie notch zit rond de 30-40W

sorry als ik wat gemist heb in de afgelopen 8 pagina's hak op tak, maar hoezo wil je een toch al niet efficiënte woofer nog eens 6dB gaan dempen?

Henkjan schreef: ↑zo 05 dec 2021, 17:47

sorry als ik wat gemist heb in de afgelopen 8 pagina's hak op tak, maar hoezo wil je een toch al niet efficiënte woofer nog eens 6dB gaan dempen?

De opslingering van het filter notchen rond de 100Hz.

Hak op tak valt hier overigens wel reuze mee.

da's geen 6dB dempen, dat is impedantie vlak maken zodat de rest van t filter het weer doet zoals bedoeld (en ja, dan stook je ook wat weg)

Henkjan schreef: ↑zo 05 dec 2021, 17:53

da's geen 6dB dempen, dat is impedantie vlak maken zodat de rest van t filter het weer doet zoals bedoeld (en ja, dan stook je ook wat weg)

Lees dan toch nog maar even die 8 pagina's door
Is allemaal al besproken.

precies wat ik ook zei. Je moet gewoon gefilterd en ongefilterd niet te ver van elkaar af hebben... Die 6dB is opslingering en dus geen gevoeligheid die je in warmte omzet. Alleen de impedantie mismatch zorgt voor die extra dB's, en dat corrigeer je weer.

Ik ga er niet meer op reageren, alle simulaties en resultaten ed zijn al gedaan, dat kun je paar pagina's terug lezen.

Mochten mensen het discutabel vinden, nodig ik uit om ook met simulaties en resultaten te komen, dan kijken we weer verder.

edit: zo te zien heeft ook letterlijk nog niemand de simulaties gedownload.
Zegt ook alweer genoeg.

Goed omdat men hier een beetje lui is ingesteld, bij deze dan toch.
Lichtgrijs is parallel filter.

Als we de 0.82ohm weerstand weghalen, krijgen we een bultje en gaat de 1.8ohm maar liefst 70W wegstoken.

Hier dan ook nog even hoeveel de versterker moet leveren (roze) en hoeveel vermogen er in de speaker wordt opgenomen (rood)
Het is niet heel efficiënt zeg maar.....

Heel "gemakkelijk en universeel inzetbaar" wordt het niet meer als je iets van 150W @ 4ohm nodig hebt.
SPL is dan 95dB top.

Al helemaal als je bekijkt wat een matchend actief filter moet leveren aan vermogen.
(matchend = gelijk freq resp als passieve filter)

OWC schreef: ↑zo 05 dec 2021, 19:37

Ik ga er niet meer op reageren, alle simulaties en resultaten ed zijn al gedaan, dat kun je paar pagina's terug lezen.

Mochten mensen het discutabel vinden, nodig ik uit om ook met simulaties en resultaten te komen, dan kijken we weer verder.

edit: zo te zien heeft ook letterlijk nog niemand de simulaties gedownload.
Zegt ook alweer genoeg.

Tja, ik had sinterklaasweekend, surprises etc, kids knetterdruk.... Ik had wel al aangegeven dat ik je werk top vond. Ik was er nog niet eerder aan toegekomen, maar ik ben wel benieuwd hoe ongefilterd en gefilterd er uit zien dus ik download even En dit project zal vooral een virtuele exercitie zijn verwacht ik...

Edit: veel beter wordt het toch niet, je behoudt de gevoeligheid en ook de elektrische respons blijft rond 0dB afname, dus dit is gewoon optimaal.