forum.zelfbouwaudio.nl

Rene_Nhz schreef:

Hi Rob,
Wat vraagjes:
- Als je het midden van L12 en L2 aan aarde legt dan is er geen akoustische koppeling toch? Met verschillende Mms zou je dus een verschillende resonantie frequenties verwachten op SPL en SPL2, Als ik dat simuleer zie ik dat niet.
- "L12/L2 equivalent compliance of the air in the enclosure coupling both cones" "Je ziet dat beide drivers in tegenfase worden aangesloten om de acoustische koppeling reeel te krijgen.". "E3/E1: E3 is the current controlled amplifier and E1 follows the same voltage but inverted.
This because both cones move opposite from each other". Snap ik niet goed, conussen bewegen toch gelijk? Ze bouwen beide druk of een vacuum op zowel in als als buiten de kast.
- Waarom zie je op SPL de +6dB output van beide drivers? Je zou toch verwachten dat je zowel als SPL en SPL2 moet aanklikken op LTspice om de +6dB te krijgen?

Terechte vragen want het lijkt niet heel logisch omdat ik verzuimd heb het mechanische model bij het paper te zetten. Dat staat er nu wel bij in Figuur 3.
Het is het eenvoudigst om je voor te stellen dat de conussen aan weerszijden in de zelfde kast zitten zoals in Figuur 1 (impulsgecompenseerd dus) en dan bewegen ze tegenovergesteld aan elkaar. Ruimtelijk gezien werken ze dan in tegenfase qua beweging. Dat is ook nodig om druk op te bouwen. Die zelfde situatie moet in het elektrische model worden nagebootst zodat er stroom gaat lopen via die equivalente zelfinducties waarbij die stroom de gekoppelde krachten voorstelt.

Dan de eerste vraag:
Je zou verwachten dat aarding verschillende resonantiefrequenties opleveren en dat zie je ook een beetje maar veel minder dan je zou verwachten uit de wortel uit 20.7/14.7=0.84. Dat komt omdat ook bij aarding de master driver de spanning opdrijft bij stroomsturing op zijn resonantiefrequentie. Die zelfde spanning ziet de slave driver ook en omdat zijn resonantiefrequentie daar vlak in de buurt zit volgt hij de spanning gewoon al is de amplitude wel lager. Je ziet dus wel verschillen in amplitudes bij wel of geen aarding omdat zonder aarding, wat een gemeenschappelijke ruimte impliceert, het volume van de grote massa groter wordt dan van de kleine. De neutrale zone waar je een wand zou moeten plaatsen zou dan meer richting de lichte driver liggen. Elektrisch zou dan een van de spoelen groter en de andere kleiner moeten zijn om dat correct te simuleren en geen verschil te zien bij aarding. Ook zonder aarde zijn de pieken in de frequentie respons niet precies gelijk vanwege de demping.
Knip R10 en R5 maar eens door, dan krijg je een hogere Q en liggen de maxima wel op de zelfde frequentie, zowel zonder als met aarde.

Leuk van deze experimenten is wel dat het dus eigenlijk niet veel uitmaakt of je de drivers in een kast of met een scheidingswand uitvoert of zelfs twee kasten (en dat is al eens aangetoond door anderen) maar het model en mijn paper gaat over impulsgecompenseerde (sub)woofers.

sorry voor Off Topic, maar jullie kennis is eng. Ik kan verder niet bepalen wie zinnige dingen zegt maar ik lees het puur voor leuke galgje woorden, want ik kan er geen chocola van maken

wouter schreef:

sorry voor Off Topic, maar jullie kennis is eng. Ik kan verder niet bepalen wie zinnige dingen zegt maar ik lees het puur voor leuke galgje woorden, want ik kan er geen chocola van maken

Blij dat je dit post Wouter. Ik zit hier een minderwaardigheidscomplex te kweken.

satefan schreef:

minderwaardigheidscomplex

+1

Dit zit duidelijk op TH niveau, en daarmee een paar stappen te hoog voor mijn MTS brein. Maar ik moet zeggen dat naarmate de tijd vordert ik er wel hoe langer hoe meer van begrijp. Dus graag doorgaan mannen.

RMSAcoustics schreef:

Leuk van deze experimenten is wel dat het dus eigenlijk niet veel uitmaakt of je de drivers in een kast of met een scheidingswand uitvoert of zelfs twee kasten (en dat is al eens aangetoond door anderen) maar het model en mijn paper gaat over impulsgecompenseerde (sub)woofers.

Betekent dat optie A gewoon ook kan dus, je was er na configuratie 2 al mee gestopt in de Whitepaper .

Tegenfase is nu ook duidelijk, anders zal L12 en L2 niet werken. Het lijkt mij hierdoor onmogelijk om een parallel opzet zoals je hieronder had voorgesteld werkend te krijgen want combi (R10, C7, L10) heeft een gemeenschappelijk punt met combi (R5, C4, L3) nodig Edit, dit gaat toch werken, wel lastig te zien maar als je L12 en L2 vervangt door korstluiting komt er inderdaad geen geluid meer uit. Dus is het probleem toch de stroomversterker die in elkaar stort als je naar 2 ohm gaat? Zie hieronder.

Wat verder gek is dat ik hier geen versterking uit krijg:Ik krijg dan dit over R1 (meetpunten aan beide kanten van de weerstand)Maar misschien doe ik wat verkeerd.

Groet,

Rene
PS Deze opmerking klopt niet:

- Waarom zie je op SPL de +6dB output van beide drivers? Je zou toch verwachten dat je zowel als SPL en SPL2 moet aanklikken op LTspice om de +6dB te krijgen?

Ik dacht op te merken dat de output van meetpunt "SPL" 6dB lager werd met het verwijderen G1, dat is niet zo.

Kan ook gewoon aan lTSpice liggen,
Soms lukt iets alleen met een alternatieve solver of met hogere nauwkeurigheid rekenen, wat weer erg lang duurt.
Toen ik voor het eerst met LTSpice ging werken zei een collega dat LTSpice zowel een vloek als een zegen voor een elektronicus is.
Een zegen omdat er geen alternatief is en een vloek omdat de uitkomst soms compleet onbegrijpelijk is,
Volgens hem zijn diverse laptops uit ramen gesmeten en soms zelfs met de eigenaar er achteraan,,, bij wijze van spreke dan,

Ik laat het hier even bij wat dit onderwerp betreft. Alle configuraties zijn gemeten en deels met simulaties bevestigd.
Wat optie A betreft klopt het dat dat ook kan maar waarom zou je dat doen bij een impuls gecompenseerd systeem. Elke wand is alleen maar lastig met draaddoorvoer en zo en losse kasten zijn niet impulsgecompenseerd. En daar ging het paper over.

Ik ga trouwens een keer MFB toepassen met methode A op de twee 12” drivers van mijn KEF 105. Die zitten in mijn TV surroundset als links en rechts samen op een aparte versterker op het zelfde subwooferkanaal.

RMSAcoustics schreef:

Kan ook gewoon aan lTSpice liggen,
Soms lukt iets alleen met een alternatieve solver of met hogere nauwkeurigheid rekenen, wat weer erg lang duurt.
Toen ik voor het eerst met LTSpice ging werken zei een collega dat LTSpice zowel een vloek als een zegen voor een elektronicus is.
Een zegen omdat er geen alternatief is en een vloek omdat de uitkomst soms compleet onbegrijpelijk is,
Volgens hem zijn diverse laptops uit ramen gesmeten en soms zelfs met de eigenaar er achteraan,,, bij wijze van spreke dan,

Dat is het! Spice gaat denk ik nu zo'n 50 jaar mee. Zouden de bugs er nu nog niet uit zijn? Ik heb er mee leren werken in de jaren '70: Het hele netwerk uittekenen en alle nodes stuk voor stuk inkloppen op ponskaarten voor het toenmalig IBM360 systeem van de TUDelft. In de dagelijkse elektronica ontwerp praktijk is het beslist een zegen. Het is een stuk gereedschap dat heel veel tijd EN rookwolken bespaart. Je moet er natuurlijk wel iets instoppen wat Spice begrijpt om er ook iets begrijpelijks uit te krijgen. Sommige resonerende systemen convergeren nu eenmaal niet of nauwelijks of zijn je bedenksels die je er in stopt singulair. Vaak is dan een extra weerstandje om te dempen een oplossing. Denk b.v. aan de klassieke "stopweerstand" of "Paniek C-tjes" zoals Anne ze noemt

Wat in mijn ervaring altijd helpt is om de moeite te nemen om voor alle L, C en R ook de secundaire parameters in te vullen, dus niet alleen de waarde voor de zelfinductie, maar ook zeker de serieweerstand, idem voor de ESR van condensatoren etc.

Dat kan helpen en is min of meer hetzelfde doen als met stopweerstanden. Je vergemakkelijkt dan de convergentie maar het is geen fundamentele oplossing. Beter is om je syteem zelf dusdanig te bouwen dat het goed convergeert.

Hebben jullie nog suggesties waarom dit anders meet?

Hier zit de 1.65 ohm weerstand tussen de stroombronnen in Met de volgende spanningen aan beide zijden van de weerstand
En hier is de 1.65 ohm weerstand verplaatst naar aarde Met de volgende spanning

Lijkt wel met de weestand tussen de stroombronnen in er geen referentie is voor LTSpice.

Groet,

Rene

Je kan de stroombron ook een expliciete Rinwendig meegeven, dat lijkt me hier handiger?

Misschien kan het ook zo: viewtopic.php?f=7&t=28047&start=33

Praktijk met de 2 Reckhorn woofers los op tafel, geen akoestische koppeling dus. Proef nu met extra gewicht op de master en kijken of de slave de verlaagde resonantie gaat overnemen.

Master is aangesloten via 27 ohm in serie op versterker. De slave krijgt met andere versterker het signaal van de master. Beide hebben ze een murata sensor.

Als eerste de master zonder extra gewicht en de slave:Blauw is master, zwart is slave. Redelijk gelijk.

De master met en zonder extra gewicht:Zwart is met extra gewicht, blauw is zonder.

De spanning over de master:Blauw is met extra gewicht en zwart zonder

Master met extra gewicht en slave:Blauw = master en zwart is slave. Ook zonder akoestische koppeling wordt resoanantie verlaging perfect gekopieerd. Je ziet wel dat het mindere rendement van de master door het extra gewicht niet wordt gekopieerd.

Het extra gewicht is 18,5 gr, plaats is kritisch want het geeft allerlei resonanties. Je ziet die resonanties terug op de master bij de distortie meting: De slave kopieert dat niet lijkt het:De slave heeft het ook makkelijker zonder het extra gewicht dat de master wel heeft.

Groet,

Rene

Hoi allemaal,

Bedankt voor alle info die hier gedeeld word, ik zie mezelf en ik vermoed vele met mij, niet verdiepen in de details, wel uit interesse, maar niet om zelf te gaan experimenteren.
Ik heb wel veel zin om aan de slag te gaan, maar wil en kan het wiel niet opnieuw uitvinden, daarom de vraag, zijn er min of meer complete bouw beschrijvingen beschikbaar voor mensen zo als mij?
Daarbij denk ik aan beschrijving van de modellen:
Grown/UP met en/of wat me ook erg interessant lijkt is een speaker set op basis van “Dayton in Rob's duo sub op 1,5Khz! “
Of moet ik dan bij een ander forum zijn?

Vast bedankt!

Ik wil nog een keer terugkomen op mijn subwoofer, waarin ik 2 woofers ga plaatsen en 1 met MFB-sensor wil uitrusten.
Mijn 1e idee voor de subkast was om 1 van de 2 woofers om te draaien om daarbij even orde harmonische vervorming te verminderen. Zo dus: Ik zag daar zeker geen nadeel in.

Maar..... nu ik ook met MFB wil toepassen met 1 versterker en een versnellingssensor op 1 woofer, vraag ik mij af of dat wel slim is...
Na bovenstaande topic denk ik dat MFB met alleen een sensor op 1 woofer(1) alleen goed werkt als beide woofers zoveel mogelijk identiek zijn.
En dan zou het monteren van 1 van de 2 woofers met de konus naar binnen gericht hier wel eens afbraak aan kunnen doen. Ik denk nl. dat het gedrag van de konus momentaan naar buiten bewegend iets anders verloopt dan naar binnen bewegend; dit door de ophanging (spider en rolrand) en de beluchting, die nooit geheel symmetrisch zullen zijn.*
In dat geval zal het MFB-systeem wel de woofer(1) met de sensor netjes corrigeren, maar de afwijking van woofer2 t.o.v. woofer1 wordt dan niet meegenomen.
Daarom denk ik dat bij een MFB-systeem met 1 sensor het bij een impulsgecompenseerd systeem niet verstandig is om 1 van de 2 woofers met de konus naar binnen gericht te platsen.

Zijn jullie het daarin met mij eens


*: Ik denk dat dit er de oorzaak van is, dat 2e orde vervorming bij woofers nogal duidelijk aanwezig is. Even orde vervorming ontstaat nl. als het signaal in de positieve piek van het signaal een andere vervorming krijgt dan in de negatieve piek. Maar dat ter zijde....

Zucht.....

Inderdaad Hans, slecht idee, je moet de woofers gespiegeld plaatsen met de magneten naar elkaar toe.

jeroen_d schreef:

Inderdaad Hans, slecht idee, je moet de woofers gespiegeld plaatsen met de magneten naar elkaar toe.

Bedankt voor de bevestiging, Jeroen. Dan gaat er morgen hier in Nootdorp gezaagd en gefreesd worden.

Even een ander vraagje over impulsgecompenseerde subwoofers: in hoeverre dient er nog gedempt te worden? Doven de beide woofers elkaar uit in de box zodat deze leeg kan blijven? Of moet er toch nog demping in? Excuses als dit te veel off-topic is.

Ik voeg wel demping toe, daarmee vergroot je virtueel het interne volume zodat de behuizing extra compact kan zijn.

Jawel, maar dat is minimaal, hooguit 5%. In principe hoef je een sub niet te vullen of te dempen daarvoor. Wat meestal wel omlaag gaat is Q_b en dat kan wel fijner klinken. Het is allemaal een kwestie van proberen en luisteren.

Dat is niet minimaal hoe kom je daarbij je wint minstens 10%. Ik ben oprecht verbaasd dat jij dit schrijft.

Qb is inderdaad ook relevant dat helpt de Q onder controle te houden in een kleine kast.

Je moet er wel erg veel demping in stoppen om die 10% te halen. Meer dan 20gr/l Baileys en nog meer BAF is mijn ervaring. Het gaat daarmee dan wel muffer klinken, vind ik althans. Blijf die volumevergroting een beetje lood om oud ijzer vinden. Stop er gewoon niet teveel in om het lekker te laten klinken. Maar hoe dan ook, lijkt mij sowieso niet erg relevant met MFB.

De vraag van Rizzo ging niet over een mfb sub.