ontwerp FAST - welke woofer

[OWC]

Zijn die Hornresp filters gedaan met de gemeten impedantie/impedantie van datasheet of enkel gedaan met de Le waarde?

[wouter]

Aan wie vraag je dat?

Ik werk met Ajhorn en met WinISD, en boxsim. Ajhorn werkt met R1kHz en R10kHz, de andere programma's met Le uit de T/S.

Hier nog wat meer, net toegevoegd aan mijn vorige post.
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 1#p1804751

Verder terug in dit topic heb ik ook al wat simulaties getoond. In de praktijk is het wat stoeien met een filter, maar in mijn Acoustic Alignment producten krijg ik het altijd op het bordje achter de schotel, en die is 10x15cm

En bij een 3-weg met 9 spoelen (prototype) eindig je dan zo ongeveer....

[OWC]

Mmm en heb je die dan vervolgens ook weer gemeten met een impedantie meting?

Mijn ervaring is namelijk dat de impedantie wel behoorlijk anders kan lopen en reageren tov de daadwerkelijke impedantie.
Daarnaast is dat een filter op 500Hz, dat maakt het leven alweer een stuk gemakkelijker.
Neemt Hornresp ook de bafflestep ed mee?

De filters zien er qua waarde een beetje vreemd uit naar mijn ervaring en gevoel.
Ik zal zo even boxsim file hier uploaden.

Leuk heh, die Penn-Elcom schoteltjes

[Hans Nootdorp]

Tja... dus toch een mission impossible.... Jammer:(
Het leek mij zo aardig: een mooie breedbander in een erg smalle kast. Woofer (BR) op de zijwand en dus laag gefilterd.
Blijkt geen haalbare kaart dus....

Ik heb eens gekeken hoe andere FAST systemen er uit zien.

Ik kom zo snel 3 systemen tegen met een woofer op de zijwand.
2 daarvan, Scan-by-Side en Titan Fast One, worden toch ook laag gefilterd.
Ik vraag mij dan natuurlijk meteen weer af wat in die ontwerpen dan anders is, dan in mijn plan.
In die Scan-by-side krijgt de woofer ook een vette opslingering. Die wordt in het filter onderdrukt met een parallel-notch.
Die woofer (Scan Speak 25W/4534) is 4 ohm en totale impedantie komt niet onder 3,2 ohm.

[wouter]

Daarnaast is dat een filter op 500Hz, dat maakt het leven alweer een stuk gemakkelijker.
(...)
Leuk heh, die Penn-Elcom schoteltjes

Nou, op pagina 4 heb ik alleen al 3 simulaties gepost.
En hier: https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 0#p1984000
En hier: https://zelfbouwaudio.nl/forum/download ... &mode=view
En hier: https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 8#p1975588

Allemaal voorbeelden voor FAST, ik had alleen de woofer aan de voorzijde, en kon daarom wat hoger - maar ook dat was een FAST.

Die kastjes zijn tegenwoordig trouwens ge-evolueerd tot dit model met gewoon een heel dikke 8" er in: Faital PRO 8PR200

@Hans: hoezo Mission Impossible?
Of voor jezelf dit besloten? Waarvoor dan al deze moeite? Ik heb toch laten zien dat je prima in de buurt van 3 ohm kunt blijven?

Je begeeft je wel op onbekend terrein, want je wil iets bedenken wat je zelf nog niet kunt ontwerpen. Maar volgens mij is alles nu wel duidelijk toegelicht. Dat het keuzes en compromissen zijn is niets nieuws. En met een E150HE aan de voorzijde zou ik sowieso niet laag filteren

[OWC]

Scan-by-side FAST woofer SS 25W_4534.jpg

Dat laatste grafiekje geeft het probleem weer wat ik probeer uit te leggen.
Wanneer je laag gaat crossen met passieve filters krijg je altijd zo'n bultje.

Ik zou het filter moeten zien om te kijken hoe of wat.
Sommige speakers lenen zich er iets beter voor dan anderen, kwestie van proberen.
Wel belangrijk te vermelden dat zulk soort simulaties nog absoluut daadwerkelijk nagemeten moeten worden.
Ze zijn namelijk enkel bedoeld om een globaal beeld te krijgen.

[wouter]

...De Dayton gaat binnen xmax nog veel langer door, daar zit hem de winst vooral denk ik.....

Doel je nu op de Dayton E150 in CB+LT in vergelijking met BR?
In jouw sim is blauw de CB+LT toch?

En als je 2 PR-en neemt van elk 8" zit je echt niet met clippende pr-en hoor

Met een BR-pijp echt zo groot zijn?

En zou ik met een PR i.p.v. BRpijip het filterprobleem kwijt zijn? Ik ben bang van niet....
Als ik het goed begrepen heb is in mijn situatie met BR en laag filteren het filteren mijn grootste probleem. Welke driver dat in BR het beste doet, lijkt mij de hamvraag,

Ik doelde op de Dayton E150HE vs Wavecor, die Dayton gaat langer door met die giga Xmax.

En met 2 PR-en van 8" snap ik je vraag niet over "Met een BR-pijp echt zo groot zijn?" Ik heb het over 2 stuks 8" passief membraan, welke ik in de zijwanden zou zetten als je de Dayton E150HE aan de voorzijde zet. Evt de door Bart genoemde 10" versies, maar daarvoor zou ik moeten simuleren, ik denk dat die 8" niet op hun max komen dus dan zou ik absoluut niet groter kiezen.

Filter uitdagingen los je niet op, niet gesloten, niet met BR en ook niet met PR. Dat is iets wat je gewoon moet gaan doen, en als iets echt niet te filteren zou zijn hoorde je me wel. Leo gaf terecht aan dat de TB W5-1138 moeilijk tot niet te filteren is. Boenicke zet hem gewoon ongefilterd in de zijwand, hoppa - prijskaartje: vanaf 8k per setje
Ik heb je al een filter voorstel gedaan, hoe het in theorie wel kan.

De impedantiepiek mep je plat, dat zie je ook bij de Side-by-side. That's all

[OWC]

10 inch versie?
Sinds wanneer heb ik een 10 inch versie genoemd?

Trouwens, ik bedenk me net dat ze bij Hobby Hifi vaak naar de response kijken ipv de verwachte ideale response van het laag van de kast.
Dus ipv netjes te filteren en het recht te krijgen met bv een actief filter, kun je hetzelfde bereiken door bv expres iets hoger te tunen.
Volgens de simulatie zou je dan een piek verwachten, maar samen met die puist van het passieve filter, is het dan toch weer soort van recht.

[wouter]

je had het over de dayton 270mm PR, da's 10" haha.

Als je gaat voor de puist, zakt je impedantie. Bij een 8 ohm woofer prima, deed Visaton met de Vox bijv ook. Maar met 4 ohm minder handig, en je f3 gaat meestal ook fors omhoog.
Dus in dit geval, liever met LCR als correctie

[OWC]

Ik heb het over 5 inch PR's gehad (DSA135-PR) en 6 inch PR's (DSA175-PR) ?

[Henkjan]

Visaton Stella (light) is toch ook een fast met woof aan de zijkant?

[Hans Nootdorp]

je had het over de dayton 270mm PR, da's 10" haha.

Als je gaat voor de puist, zakt je impedantie. Bij een 8 ohm woofer prima, deed Visaton met de Vox bijv ook. Maar met 4 ohm minder handig, en je f3 gaat meestal ook fors omhoog.
Dus in dit geval, liever met LCR als correctie

Ik kan jou moeilijk volgen, Wouter.
"gaan voor de puist..." ....?
"Liever met LCR..." Liever dan wat...?
En bedoel je die LCR als parallelnotch of als serienotch (parallelkring)? De 1e verlaagt de impedantie en de laatste niet, maar verlaagt wel de gevoeligheid...

[wouter]

Ik heb het over 5 inch PR's gehad (DSA135-PR) en 6 inch PR's (DSA175-PR) ?

sorry, zien ik nu ook. Weet niet hoe ik bij 270 kom

@Hans, mijn reactie was richting Bart. Sorry voor de verwarring.

op de rechter meting (van je 3 plaatjes) zie je een scherpe bult vóór correctie.

[Hans Nootdorp]

Scan-by-side FAST woofer SS 25W_4534.jpg

Dat laatste grafiekje geeft het probleem weer wat ik probeer uit te leggen.
Wanneer je laag gaat crossen met passieve filters krijg je altijd zo'n bultje.

Ik zou het filter moeten zien om te kijken hoe of wat....

Dit is het filter van die Scan by Side.

C3 is de dikke C nodig voor de GHP.
L1 en C geven natuurlijk een simpel 2e orde LP.
L2 + C2 maken de notch. L2 =18 mH. C2 = 470 uF. R1 = 2,2 1 ohm. Met die notch wordt mooi de (ca 11 dB hoge bult) plat geslagen....

[OWC]

11dB die je passief "even" moet wegwerken.

Heb je de waarde van die andere componenten?
Ik zal het gedissipeerde vermogen eens simuleren en berekenen, maar dat wordt niet niks.
Een 18mH spoel is ook niet niks, zoiets had ik al zien aankomen.

[Hans Nootdorp]

Ja, is ook daar een dikke bult he...
Resulkteernede gevoeligheid ligt toch nauwelijks onder gevoeligheid woofer; 85,5 dB, volgens HH.
L1 = 6,8 mH. C1 = 220 + 47 = 267 uF.
C3 = 470 + 330 = 800 uF.
Typo: R1 = 2,2 ohm.

[OWC]

En C3?

[Hans Nootdorp]

O ja. C3 = 800 uF.

[Hans Nootdorp]

Dat de woofer op de zijwand wordt geplaatst, betekent dat de xover-frequentie niet al te hoog mag worden. De vraag is alleen hoe hoog precies en welke factoren daarop van invloed zijn.
Ik las in Hobby Hifi 2018-1 dat de bundeling van de woofer daarin bepalend is. Voor een 26 cm wooofer stelt Timmermans van HH dat 150 Hs de max. Fxover is. Mij lijkt dan dat Fxover omgekeerd evenredig is met de diameter. Voor een 5,5 inch woofer kom ik dan uit op Fxover.max = 290 Hz.

Of speelt bijv. bafflestep hierbij een belangrijke(re) rol?

Ook heb ik wel eens gelezen dat voor het niet kunnen localiseren van geluid de freq. niet hoger dan 150 Hz mag zijn. Maar dat lijkt mij meer een criterium voor een aparte subwoofer. Of zou dat voor zo'n relatief kleine woofer vrij dicht bij de breedbander ook gelden....?

Meningen of ervaringen....?

[pappaleo]

Ja, dat geldt daar ook. Te hoge frequenties vanaf de zijkant geeft een zeer ongelijkmatige afstraling van het geluid. Je hele stereobeeld wordt om zeep geholpen.

Beetje gechargeerd misschien, maar dat is wel de strekking.

[OWC]

Nou hier even een ideetje met de E150HE-44 in dit geval in een BR, maar met PR kun kun je een soort gelijk iets verwachten.

Even een disclaimer;
Let niet op alle pietluttige details.
Ten eerste doen die er nog niet toe, ten twee is de data die gebruikt wordt sowieso te onnauwkeurig.
Als laatste, neem dit filter en alles niet over om gelijk te verwachten dat het goed zal klinken.
Oa de fase data klopt geen zak van, daarnaast is het diffractie en interferentie model dat Boxsim gebruikt mediocre at best.

Het is puur en enkel bedoeld om een schatting te maken of het überhaupt wel een beetje kan.
Voor lage frequenties is dan vooral de impedantie die telt, plus de bafflestep en de T/S parameters natuurlijk.
Dit is in een kastje van 28x13x20 cm (hxbxd), wat ongeveer maar net niet helemaal zal kloppen met een werkelijk kast.
De woofer zit dan aan de rechter zijkant (dus de binnenkant gezien vanuit de luisterpositie)

Zoals te verwachten viel, is de gevoeligheid super laag.
Er is dus behoorlijk veel sap nodig om dit allemaal in beweging te brengen.
Een andere manier, is om niet passief te gaan notchen, maar om BR hoger af te stemmen.
Dat komt op hetzelfde neer, wel verlies je iets van diepgang (paar Hz)
Dan zal de gevoeligheid 2 a 3 dB omhoog gaan schat ik in.

Ik had dit ook in VituixCAD kunnen doen, maar daarvan is de interface gewoon te lomp/traag om dit eventjes makkelijk te doen.
Wel zal ik nog even de data geven om dissipatie in het filter te laten zien.
Dit is trouwens gesimuleerd in Boxsim V2.10.
Geen idee of dat compatible is met oude versies.

[OWC]

Dat de woofer op de zijwand wordt geplaatst, betekent dat de xover-frequentie niet al te hoog mag worden. De vraag is alleen hoe hoog precies en welke factoren daarop van invloed zijn.
Ik las in Hobby Hifi 2018-1 dat de bundeling van de woofer daarin bepalend is. Voor een 26 cm wooofer stelt Timmermans van HH dat 150 Hs de max. Fxover is. Mij lijkt dan dat Fxover omgekeerd evenredig is met de diameter. Voor een 5,5 inch woofer kom ik dan uit op Fxover.max = 290 Hz.

Of speelt bijv. bafflestep hierbij een belangrijke(re) rol?

Ook heb ik wel eens gelezen dat voor het niet kunnen localiseren van geluid de freq. niet hoger dan 150 Hz mag zijn. Maar dat lijkt mij meer een criterium voor een aparte subwoofer. Of zou dat voor zo'n relatief kleine woofer vrij dicht bij de breedbander ook gelden....?

Meningen of ervaringen....?

Dat lokaliseren speelt geen rol meer bij een stereo setup natuurlijk.
Corner subs kun je om die reden ook met gemak tot 300Hz laten doorlopen.
Hoger kan ook nog wel, maar in het geval van corner subs wordt dat gelimiteerd door bandbreedte van de woofer plus de afstand tov de monitoren.

Ik kan de rest het beste laten zien in een simulatie.
Waar het eigenlijk enkel op neerkomt, is dat het afstraalgedrag naar buiten niet symmetrisch is.
Rond die frequentie zijn er sowieso een hoop meer nare dingen aanwezig in de kamer, dus de vraag is of dat (kleine beetje) verschil in afstraalgedrag van reflecties zo significant is.
Ik betwijfel dat zeer, een flinke tafel, stoel, kast of bank doen ergere dingen.

Bundelen van 10 inchers ligt VEEEEEEL hoger, dus hoe meneer Timmermans daarbij komt is een raadsel, maar klopt iig niet.
Zie Loudspeaker Handbook van Eargle etc etc

Een andere parameters is hoe breed en diep de kast is ivm weglengte verschil.

[OWC]

Hier wat simulaties wat er gebeurt wanneer speaker aan de zijkant wordt gemonteerd.

Voor de duidelijkheid heb ik de freq resp en impedantie weggehaald.

Bij 500Hz is het verschil ongeveer 2-3dB dat zou ik nog net acceptabel vinden.
Je kunt wel zien dat een steiler filter hier zeker ook nog kan helpen.

Bij 1-1.5kHz is het verschil maximaal en ongeveer 6-8dB.
Als je echter op 300-500Hz filtert ligt dat met een 4e orde filter al echt heel laag.
Met een 2e orde filter rond de 10-12dB ofzo

Als het echt 500Hz moet kun je dus met een 2e order filter dus idd beter aan de voorkant monteren.

[Hans Nootdorp]

Bart, bedankt voor deze info.
De FR ziet er zo netjes uit. En geen draak van een filter, toch...?
Allen wel een erg lage gevoeligheid, ja.

Nog wat vraagjes:
Wat zijn de maten de BRpijp.
Ik vermoed dat dat netto kastmaten zijn. Klopt dat?
En heb je de E-150 woofer in 4 ohm of 8 ohm gesimuleerd. Als ik kijk naar het impedantieverloop in de sim, vermoed ik 4 ohm, dus met 1 spreekspoel. Klopt dat? Wat gebeurt er als de spreekspoelen in serie worden gezet? Dan 3 dB hogere gevoeligheid, denk ik. Of niet?
De TSparameters veranderen niet met 1 of 2 spreekspoelen, toch?

Ik snap niet helemaal waarom in de 2e reeks grafiekjes de FR recht naar voren al die dips geeft, het LPF van de woofer verzwakt dan toch al zo sterk dat zijn output bij 3 kHz toch erg laag zal zijn. Met 3e orde filter schat ik zo'n 50 dB. Hoe kunnen er dan toch zulke diepe dips optreden?
En dit heeft dan toch zeker iedere sidewoofer?

Ik snap niet dat je zegt "Bij 500Hz is het verschil ongeveer 2-3dB dat zou ik nog net acceptabel vinden."....

En zou een Wavecor SW-146 op dezelfde lage gevoeligheid uitkomen?

[OWC]

En hier dan de power dissipation op 20Vrms.

Je hebt een flink weerstand nodig die lekker staat weg te stoken, helaas
Maar dat was al te verwachten.
Eens kijken wat een serie notch doet dan maar....