De "Klank" van versterkers

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 17:31

Maar Sander,

als dat ding nu gewoon uitstekend blijkt te klinken ?

Kan mij het boeien hoe hoog de THD is. Volgens mij had ik al jaren geleden besloten dat THD niet interessant is.

Juist het onderzoeken van dit soort versterkers, die waardeloos meten, maar goed klinken, zou kunnen leiden tot een beter inzicht over het hoe en waarom,
lijkt me.

Paul.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 01 jun 2006, 17:33

Waren die modellen maar ideaal ... helaas dat zijn ze niet.

Bericht door **jeroen_d** » do 01 jun 2006, 18:11

Jacco, zoals wij hoorden ging het bij ietsje luider meteen goed mis. Voor het geluid waar ik zo van genoot schat ik in dat we niet boven 1 W kwamen. Kun je daar ook een simmetje van draaien?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 01 jun 2006, 18:20

Heeft weinig zin Jeroen omdat je waarschijnlijk niet van sinussen hebt zitten genieten. Momentaan piekvermogen kan best stukken hoger zijn dan gemiddeld vermogen, zeker bij CD.

Maar misschien is het wel lollig zo'n simulatie bij 1W, maar dan ook 1'tje bij 0,1W

Bericht door **KT88** » do 01 jun 2006, 20:23

Whoa, het is niet bij te houden.....

Ik pluk deze er even uit:

Ruud13 schreef:
Ik denk dat je je moet afvragen wat "goed" meten in het kader van waarnemen met de oren voor een betekenis heeft. Als je "goed" meet (ik noem maar een paar dwarsstraten: je meet bijvoorbeeld een mooi vlak frequentieverloop of je meet heel weinig vervorming) en het klinkt beroerd dan moet je echt vraagtekens zetten bij het "goed" meten. Wat dan ook kan is dat de uitkomst van de metingen die werden gedaan goede uitslagen gaven maar dat het beroerd klinken dan niet tot uiting kwam in de gedane metingen. Omgekeerd geldt dat ook: als iets goed klinkt en het meet slecht dan moet je ook vraagtekens zetten bij het meten. Zo kun je bijvoorbeeld een relatief hoog vervorminggetal meten terwijl de versterker toch goed klinkt... In dat geval moet de vraag zijn of de mate van vervorming maakt of een versterker goed of slecht is.

Juist, daar kan ik me bij aansluiten.
Helaas weet ik niet welke factoren daar dan voor verantwoordelijk zijn.
Proefondervindelijk kom ik altijd wel waar ik wezen wil, maar als ik zo'n contraptie dan aan de meters hang (wat mij dan ter beschikking staat, ik heb helaas geen AP1 of 2)..........

Wie kent niet de situatie van thuiskomen en een cd draaien terwijl de indruk bestaat dat een en ander voor geen meter klinkt. Vervolgens draai je precies dezelfde cd een half uurtje later terwijl er niets aan de set is verandert en blijkt dat een en ander naar je idee fantastisch klinkt. Voor het geval er een uitleg komt rond dit fenomeen: even zo vrolijk komt ook precies het omgekeerde voor. Het voorgaande geeft naar mijn idee aan dat het waarnemen van geluid voor een ieder een verre van objectieve aangelegenheid is.

Alweer helemaal juist.
inderdaad is de subjectieve geluidsindruk verre van reproduceerbaar, voor dezelfde persoon onder verschillende omstandigheden, laat staan voor anderen.

En toch blijf ik er bij dat er bepaalde factoren zijn die meerdere personen gemeenschappelijk kunnen hebben, zonder dat daar nu direct door mij een bepaald technisch kaartje aan te hangen is.
Dat zal een gebrek aan kennis zijn bij mij, maar aan de andere kant is de discrepantie tussen subjectief/objectief al zo oud als Rice-Kellogg, en heb ik daar nog altijd geen afdoend antwoord op gezien.

Placebo-effect? Misschien.........
Wishful thinking? Ook, misschien..........

Zo bezien hebben de "meterheads" het wel makkelijk, men neme een in alle opzichten goed metende versterker en de kous is af.
Waarom maak ik het mezelf dan toch zo moeilijk?

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 01 jun 2006, 20:30

KT88 schreef:
Zo bezien hebben de "meterheads" het wel makkelijk, men neme een in alle opzichten goed metende versterker en de kous is af.
Waarom maak ik het mezelf dan toch zo moeilijk?

Nee hoor, je maakt het jezelf juist makkelijk

"In alle opzichte goed metend" is namelijk onmogelijk. Wat zijn alle opzichten? en hoe moet je die wegen? Dat is juist erg moeilijk, en verre van voor de hand liggend.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 20:38

jeroen_d schreef:
Voor het geluid waar ik zo van genoot schat ik in dat we niet boven 1 W kwamen. Kun je daar ook een simmetje van draaien?

Ik denk dat dat een overdreven lage schatting is,
ik houd het op 6 of 8 Watt, zo'n beetje in de range waarin de MF overgaat naar klasse AB.

Maar daar hoeft niet noodzakelijkerwijze een verband tussen te bestaan.

Paul.

Bericht door **jeroen_d** » do 01 jun 2006, 21:17

Ook dat zouden we moeten meten.

Eigenlijk zou er eens een keertje anders moeten worden gemeten. Voer een stuk muziek toe aan de versterker, belast door de luidspreker, en tap het signaal op de luidsprekerklemmen af en maak er een wav file van. Vergelijk die met de oorspronkelijke wav-file zoals toegevoerd aan de versterker. Normaliseer het zaakje zo goed mogelijk. Trek ze van elkaar af. Kijk eens hoe het overblijvende verschil eruitziet. Vergelijk gehoormatig de klank van dat verschil bij verschillende versterkers. Probeer ook via analyse te achterhalen hoe de vervormingsproducten eruitzien. Met deze test neem je alles mee en zit je niet te meten met signalen die je in de praktijk nooit van zijn leven aan je versterker zult toevoeren om te luisteren.

Lijkt dit wat, zo'n idee?

sietse · Bericht door **sietse** » do 01 jun 2006, 21:25

jeroen_d schreef:
Ook dat zouden we moeten meten.

Eigenlijk zou er eens een keertje anders moeten worden gemeten. Voer een stuk muziek toe aan de versterker, belast door de luidspreker, en tap het signaal op de luidsprekerklemmen af en maak er een wav file van. Vergelijk die met de oorspronkelijke wav-file zoals toegevoerd aan de versterker. Normaliseer het zaakje zo goed mogelijk. Trek ze van elkaar af. Kijk eens hoe het overblijvende verschil eruitziet. Vergelijk gehoormatig de klank van dat verschil bij verschillende versterkers. Probeer ook via analyse te achterhalen hoe de vervormingsproducten eruitzien. Met deze test neem je alles mee en zit je niet te meten met signalen die je in de praktijk nooit van zijn leven aan je versterker zult toevoeren om te luisteren.

Lijkt dit wat, zo'n idee?

Ik vind het wel een slim idee.
Wat is een wav-file, als ik dat even mag vragen?

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 21:26

jeroen_d schreef:
Lijkt dit wat, zo'n idee?

Misschien ....

Paul.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 01 jun 2006, 21:29

Klinkt goed, ik vraag me alleen af of het allemaal zo makkelijk kan. Om het een en ander te doen moeten de twee files exact in fase staan voordat je ze van elkaar gaat aftrekken. Dat is nog niet altijd zo eenvoudig gedaan denk ik.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 01 jun 2006, 21:31

jeroen_d schreef:
Lijkt dit wat, zo'n idee?

Nee, omdat je de in en uitgang niet van elkaar kunt aftrekken voor dat doel. Moet je ook gaan compenseren voor het delay van de versterker wat ook nog eens frequentieafhankelijk is.

Bij lage frequenties zou je dat kunnen doen en zo wordt soms wel eens naar de vervorming gekeken door naar het signaal op de verschilingang van een tegengekoppelde versterker te kijken op een oscilloscoop.

Bericht door **jeroen_d** » do 01 jun 2006, 22:04

Je hebt gelijk, jammer. Zo komen we er nooit achter, balen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 01 jun 2006, 22:22

Pjotr schreef:
Heeft weinig zin Jeroen omdat je waarschijnlijk niet van sinussen hebt zitten genieten. Momentaan piekvermogen kan best stukken hoger zijn dan gemiddeld vermogen, zeker bij CD.

Maar misschien is het wel lollig zo'n simulatie bij 1W, maar dan ook 1'tje bij 0,1W

Zal ik morgen doen, ik kom net uit eindhoven (wat koeien bekeken die er op de heenweg ook stonden...).

Ik gebruik Spice modellen van de torren die gebruikt zijn, dwz BC550/BC560, BD136/BD135 en 2N3055/2N2955. Ook heb ik een model voor de zener en voor de 1N4148 diodes. Dit zijn al hele oude en ik neem aan dat die modellen goed zij gekarakteriseerd. Althans, voor een groot gedeelte dan. Ok, het zal niet 100 te vertrouwen zijn, maar erg ver naast zit het ook niet.

Voor wat betreft dat dynamische gedrag: dat zit wel snor. De simulator die ik gebruik is daarvoor gemaakt. Qua algoritmes etc, en als het niet convergeert, heb je echt een probleem. Ik gebruik Spectre van Cadence.

Ik kan wel een tipje oplichten van de sluier. Ik heb een amplitude afhankelijke THD simulatie gedaan en ik schrok eigenlijk. Op lage sterktes is het goed acceptabel, maar bij hogere signaalniveaus ging het vrij snel goed fout. Ik zal het morgen hier posten. By the way, die DC instellingswaarden op het schema kloppen aardig. Rest alleen nog de ESR gedragingen van de capaciteiten. Weet iemand welke praktische waarden zijn?

Groet,
Jacco

weidok · Bericht door **weidok** » do 01 jun 2006, 22:24

sietse schreef:
jeroen_d schreef:
Ook dat zouden we moeten meten.

Eigenlijk zou er eens een keertje anders moeten worden gemeten. Voer een stuk muziek toe aan de versterker, belast door de luidspreker, en tap het signaal op de luidsprekerklemmen af en maak er een wav file van. Vergelijk die met de oorspronkelijke wav-file zoals toegevoerd aan de versterker. Normaliseer het zaakje zo goed mogelijk. Trek ze van elkaar af. Kijk eens hoe het overblijvende verschil eruitziet. Vergelijk gehoormatig de klank van dat verschil bij verschillende versterkers. Probeer ook via analyse te achterhalen hoe de vervormingsproducten eruitzien. Met deze test neem je alles mee en zit je niet te meten met signalen die je in de praktijk nooit van zijn leven aan je versterker zult toevoeren om te luisteren.

Lijkt dit wat, zo'n idee?
Ik vind het wel een slim idee.
Wat is een wav-file, als ik dat even mag vragen?

wav-file kijk eens op een audio cd.. zou ik zeggen
dus audio cd in cdrom speler van je pc bekijken ...

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 01 jun 2006, 22:31

weidok schreef:
wav-file kijk eens op een audio cd.. zou ik zeggen
dus audio cd in cdrom speler van je pc bekijken ...

Maar als ie in de speler zit, dan kun je hem toch niet meer bekijken

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 01 jun 2006, 22:34

weidok schreef:
wav-file kijk eens op een audio cd.. zou ik zeggen
dus audio cd in cdrom speler van je pc bekijken ...

Uhhh.. dan zie je geen .wav files

Sietse,

.wav files zijn audio/geluidsfiles in het Window's format. Je kunt de files van een CD wel omzetten naar .wav files met software daarvoor zoals een CD kopieerprogramma (Nero ofzo)

Bericht door **Martijn M** » do 01 jun 2006, 22:34

jeroen_d schreef:
Ook dat zouden we moeten meten.

Eigenlijk zou er eens een keertje anders moeten worden gemeten. Voer een stuk muziek toe aan de versterker, belast door de luidspreker, en tap het signaal op de luidsprekerklemmen af en maak er een wav file van. Vergelijk die met de oorspronkelijke wav-file zoals toegevoerd aan de versterker. Normaliseer het zaakje zo goed mogelijk. Trek ze van elkaar af. Kijk eens hoe het overblijvende verschil eruitziet. Vergelijk gehoormatig de klank van dat verschil bij verschillende versterkers. Probeer ook via analyse te achterhalen hoe de vervormingsproducten eruitzien. Met deze test neem je alles mee en zit je niet te meten met signalen die je in de praktijk nooit van zijn leven aan je versterker zult toevoeren om te luisteren.

Lijkt dit wat, zo'n idee?

van anderen begrijp ik dat het van elkaar aftrekken niet zo'n goed idee is. Wat misschien wél goed kan is gewoon meerdere versterkers meten aan de luidspreker en de plots naast elkaar leggen om ze ter vergelijken.
Is een meting van het gereproduceerde geluid van de luidspreker zelf te ongevoelig?

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 02 jun 2006, 0:23

Tsja, ik wil nog wel wat kwijt over het beoordelen van versterkers en da's feitelijk iets wat ik in de loop der jaren door schade en schande heb geleerd. In de eerste plaats zijn dag en nacht verschillen zeldzaam, toen ik m'n eerste UcD versterker hoorde was het verschil echter duidelijk aanwezig, dus groeide mijn belangstelling voor klasse-D en UcD in het bijzonder.

Wat ik geleerd heb door de jaren heen is dat ik eigenlijk niet in een uurtje (of een avondje) een mening kan vormen over een versterker, misschien krijg ik een indruk, maar daar houdt 't op. Voordat ik een versterker echt op waarde kan schatten moet ik 'm een aantal dagen beluisterd hebben, met een breed skala aan verschillende muziek, wellicht wat andere kabels, of een geheel andere bron, wellicht zelfs op verschillende luidsprekers.

Het is namelijk een feit dat je moet wennen aan een andere weergave, feitelijk moet je je eigen gehoor opnieuw calibreren en zoiets kost nu eenmaal tijd. Daarom ga ik altijd eerst luisteren naar een versterker voordat ik AB ga vergelijken met een versterker die ik goed ken, of voordat ik aan meten begin. Ik ben me namelijk terdege bewust van de kracht van suggestie. Pas in een vertrouwde omgeving waar je je op je gemak voelt kan je een goede inschatting maken, vaak pas nadat je uitgebreid geluisterd hebt. Dit zijn in mijn ervaring niet de luisteravonden met vrienden of collega hobbyisten, maar vrije avonden zonder dat vrouw of vriendin op de bank zit of de kinderen door het huis hollen. Nee, daarvoor met je echt de tijd nemen om e.a. goed te kunnen beluisteren.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de MF goed klonk, wellicht op 't eerste gehoor beter dan de UcD, maar ben je na een week intensief luisteren en je gehoor opnieuw 'calibreren' nog steeds dezelfde mening toegedaan? Ik betrap mezelf er toch regelmatig op dat ik denk 'nu is 't echt af, beter dan dit wordt 't niet' en een paar dagen later merk ik toch dat ik wat mis en dat daarmee een volgende optimalisatieslag nodig is. Jeroen heeft bv. eenzelfde traject doorlopen met z'n monitor en dipool-bas, dus bovenstaande moet hem zeker bekend in de oren klinken.

Ik wil hiermee zeggen dat het heel gevaarlijk is om na een korte luistersessie harde conclusies te trekken, ik heb dat wel geleerd na meermalen m'n hoofd gestoten te hebben. Pas als je in alle rust en na voldoende gewenning kunt luisteren kan je een waarde oordeel geven over een versterker (of luidspreker, CD-speler, etc.). Verbeteringen zijn niet in alle gevallen meteen hoorbaar, of iets dat een verbetering lijkt, bv. een bredere soundstage, blijkt later onnatuurlijk.

Kortom, neem de tijd en stap af van het idee dat verbeteringen direct waarneembaar zijn, vaak duurt het even voordat je aan een bepaalde (betere) weergave went maar leer je deze beter te waarderen naarmate gewenning optreedt en je je realiseert dat dit kwalitatief toch een betere weergave is. Sommige aspecten zijn wel direct hoorbaar, maar vooral daar waar de verschillen klein, of juist heel groot, zijn dien je op je hoede te zijn, neem de tijd om e.a. goed op waarde te schatten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **jeroen_d** » vr 02 jun 2006, 1:41

Klopt, helemaal eens en daarom is het fijn dat Paul heeft aangeboden dat ik hem eens uitgebreid kan testen voor een veel beter en eerlijker vergelijk.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » vr 02 jun 2006, 7:27

SSassen schreef:
Het is namelijk een feit dat je moet wennen aan een andere weergave, feitelijk moet je je eigen gehoor opnieuw calibreren en zoiets kost nu eenmaal tijd.

Helemaal juist... dat loop ik al jaren te verkondigen.. en toch steeds weer mensen die op een avond 8 versterkers kunnen beoordelen.. knap hoor!
Ik schreef ook niet voor niets (een beetje veel overdreven) dat de stalen prullebak na een week ook goed klinkt.. het grootste gedeelte van acceptatie gebeurt ook niet met je oren maar met de hersentjes..
Zoals het boxje thuis klinkt....

We zijn het er dus over eens dat de cijfers los staan van de beleving..

Ik heb ook ooit wel eens een stukje geschreven over mijn visie op ruimtelijkheid en plaatsing.. kan ik wel eens posten, misschien een andere tread.. als daar behoefte aan is.. dat was voor ik de geluidsfragmenten hoorde waar op de site van DHTRob naar verwezen word.

Kees

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » vr 02 jun 2006, 8:57

De MF heeft de val i.i.g. overleeft,

dus dat uitlenen kan geregeld worden.

Paul.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 02 jun 2006, 9:35

Beste,

Bij deze een verzameling resultaten. http://amorgignitamorem.nl/FolderForTra ... melBak.pdf

Het enige dat ik kan concluderen is dat er tussen de 1 en 10 W een hoorbare kleuring/vervorming moet optreden.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 02 jun 2006, 10:12

By the way, ik heb eens gezocht naar de specs. Ik kwam op de site van MF het volgende tegen:

Power output per channel at 8 Ohms, <1%THD

20 watts

Met mijn simulatie kom ik op 0.91% bij 8 Ohm. Grappig. Het zegt ook iets over het vermogen om laagohmige belastingen aan te sturen. Daar is deze versterker niet zo goed in.

Groet,
Jacco

audiofreak · Bericht door **audiofreak** » vr 02 jun 2006, 10:54

Ben je even 2 dagen er niet en hoppa weer 6 pagina's erbij.
Moet je nog flink doorlezen ook.

Jongens,ik vind het geweldig dat er hier over de MF A1 versterkers wordt gesproken.Want in mijn optiek is deze versterker het ultieme voorbeeld als dicussiepunt tussen de 2 verschillende kampen,namelijk de meters die alles vanuit de metingen willen verklaren en de luisteraars die hun oren gebruiken en vanuit hun gehoor willen verklaren.
Deze MF A1 versterker is gebouwd in de jaren 80 en bekende recesenten,zoals Hans Beekhyuisen en Menno van der Veen schreven destijds in de Homestudio dat de versterker op de meetbank een kl*** versterker was,kwa meting,maar dat de versterker geweldig klonk.
Het viel voor deze heren niet te verklaren,technisch gezien en gesproken.
Maar als muziekliefhebbers hadden ze er geen boodschap aan ,want ze vielen voor de klank om het maar zo te zeggen.

En nu kom ik dan ook op de volgende stelling :

Hoe goed iets ook meet,dan wil dat niet zeggen of kan je zomaar aannemen dat het ook geweldig zal klinken,ook al klopt het meettechnisch.Een goed metende versterker kan ook heel slecht klinken
Als iets niet goed meet wil dat ook niet zeggen dat het dan slecht zal klinken.
Sterker nog het kan ondanks de slechte metingen heel goed klinken,zie als voorbeeld de MF A1.
Kortom ,een andere bekende stelling van "Meten is Weten" gaat dus niet altijd op.

Ik ben heel benieuwd wat de MF A1 op de meetbank zal doen.

Ik denk dus dat je cijfers te zien gaat krijgen die van geen kant kloppen en kwa meting volledig door het ijs zal zakken,totdat je gaat luisteren.
En bij het luisteren wordt je weer tegen gesproken door wat je hoort en je vergelijkt (of verklaring zoekt) met het meetresultaat.

In de jaren 80 was deze versterker 1 van de betere in de budgetklasse,samen met de Marantz PM-80. Beiden klasse A overigens.
Een nadeel was van de MF A1 dat hij gloeiend heet werd en je de verwarming in de winter uit kon doen,dit geheel terzijde.

Met groet,