forum.zelfbouwaudio.nl

bertor schreef:

Een van hun nieuwste monitoren, 8260A, meten ongeveer net zo strak als die van Martijn. De andere (inwall) studiomonitoren lijken minder goed als ik zo op de website kijk, zowel qua constantheid van het afstraalgedrag als vlakheid van de curves.

Het zijn studiomonitoren, dus de muziek wordt daarop afgemixed. En ze hebben allemaal -6 dB op 45 graden met een breder afstraalgedrag onder de 500 a 1000 Hz (misschien een hint? )

Klopt Bertor,

Over het algemeen is de standaard opstelling in een studio redelijk near field en zit je vaak met meerdere mensen achter de mengtafel.. Je wilt dan niet dat de plek waar het optimaal klinkt erg klein is en de indruk over een wat breder gebied niet al te veel verschilt. Ook al is die alleen in het centrum optimaal.

Denk dan ook niet met waar jullie mee bezig zijn, hoe interessant ook, te vergelijken is met wat een studio vereist. Dat is i.d.d. wel controlled directivity maar niet te smal.

Die laatste opmerking snap ik niet Peter, de genoemde studiomonitoren hebben juist net zo'n smalle directivity als wat bertor en Martijn hebben gerealiseerd.

jeroen_d schreef:

Die laatste opmerking snap ik niet Peter, de genoemde studiomonitoren hebben juist net zo'n smalle directivity als wat bertor en Martijn hebben gerealiseerd.

Ik kreeg juist de indruk dat dat niet zo was en zij zich juist op smaller richten. Studiomonitoren zijn niet zo smal getuned qua directivity. In een studio heb je natuurlijk ook veel meer vrijheid om de akoestiek te optimaliseren en reflecties aan te pakken dan in een huiskamer waar ook geleefd moet worden. Dat maakt het ook een beetje onvergelijkbaar vind ik. Bertor noemt 45 graden en dat is dan in totaal dan een ingesloten hoek van 90 graden. Dat is helemaal niet zo smal als over die hoek de responsie gelijkmatig is.

Jij bent al ver gegaan met het alleen al het dempen van het plafond. Was laatst bij Tony en die is nog veel verder gegaan... toch zag je het er niet aan af maar hoorde je het er wel des te meer aan af

Die Genelecs meten fantastisch. Qua afstraalgedrag is het iets anders dan van mijn speakers, maar ik denk dat het lastig is om van beter of slechter te spreken. Mijn speaker lijkt wat consistenter te bundelen in het lage middengebied, maar al met al doen beide speakers het goed. Waar mijn speaker het duidelijk op aflegt, is op de 'smooth-heid' van de response boven 5 khz. Ik vermoed dat dit klankmatig geen groot verschil maakt, maar dat het hoog van de Genelecsmet bepaalde opnames wel net wat schoner zal klinken.
Ik neem mijn petje af voor de Finnen!

Pjotr schreef:

jeroen_d schreef:

Bertor noemt 45 graden en dat is dan in totaal dan een ingesloten hoek van 90 graden. Dat is helemaal niet zo smal als over die hoek de responsie gelijkmatig is.

Ok, dan is het weer duidelijk. Het klopt van die ingesloten hoek van 90 graden, maar dat doen de speakers van Martijn en bertor dus ook. De responsie is gelijkmatig maar valt wel af en zit op -6dB bij 45 graden. Dat blijkt gehoormatig een groot verschil te zijn met de -3dB bij 45 graden en -6dB bij 60 graden van dipolen die bovendien ook nog naar achteren stralen.

Vraag mij af of je die Genelecs nu waveguides kunt noemen in de zin zoals Geddes bedoelt. het heeft er wat van weg maar zij concentreren zich toch vooral op minimale diffractie en het uitlijnen van de akoestische centra.

Iets waar ik de laatste tijd zelf ook een beetje achter begin te komen: Een wave guide van hard materiaal om de dispersie te controleren werkt zeker maar het leidt onherroepelijk tot minder detail. Laatst heb ik een 45 gr. waveguide van technocell gemaakt. Dat deed niet zo veel als waveguide maar zorgde er wel voor dat kast diffracties weg bleven en leverde een veel gedetailleerder hoog op.

Misschien een beetje off topic hier maar het is m.i. beide. Zowel diffracties/reflecties van de kamer controleren als van de speaker zelf.

Het enige wat Geddes met een waveguide bedoelt, zijn hoorns die via zijn methode zijn berekend.

For the purpose of this paper, the new philosophy of horns will be called acoustic waveguide, or simply waveguide. Throughout the text the therm horn will refer to those designs that are based on Websters's approach and the therm waveguide will refer to those designs that are based on the revised approach presented here.

Bron: Acoutis Waveguide Theory, bij Earl G Geddes te vinden bij AES.

Het is duidelijk dat de term dus enkel geïntroduceerd is om een verschil te maken tussen de hoorns die berekend zijn volgens de methode van Webster en de methode van Geddes.

Geddes heeft het zelf ook al meerdere malen gemeld op DIYaudio.
Om een of andere reden is de term "waveguide" een volkomen eigen leven gaan leiden.

Dus als de hoorns van Genelecs volgens de methode van Geddes zijn bepaald, zijn het waveguides.
Hoewel het altijd nog hoorns blijven natuurlijk (dat is gewoon de algemene benaming).
Overigens vind ik het tegenwoordig allemaal wat ver gezocht van Geddes.
Je pakt vandaag de dag gewoon BEM software en bepaalt dan direct eventjes mooi afstraalgedrag, loading etc etc etc.
Destijds (1989) bestond dat nog niet, of waren computers veel te traag.

(formules van Webster kwamen trouwens uit 1919!)

Ik weet niet wat Geddes op diyaudio heeft geschreven, maar waveguide is juist de algemene benaming. Het is een beetje belachelijk als het alleen een waveguide zou zijn als het volgens zijn methode is berekend. Hij heeft het onderscheid gemaakt in zijn paper, maar buiten zijn paper geldt dat onderscheid niet. Je kan niet een definitie, gebruikt binnen een paper, ook als algemeen onderscheid buiten dat paper gebruiken. Je hebt vele typen waveguides. Hoorns vallen daaronder en daar heb je ook weer verschillende uitvoeringen van. Verreweg de grootste toepassing van de hoorn is geluidsversterking.

De waveguide zoals Geddes die verkoopt is de waveguide van Geddes. Voor mij is dat geen hoorn omdat zijn toepassing controlled directivity is en versterking is een (nuttig) bij-effect dat vervorming kan verlagen. Als een waveguide berekend is volgens zijn methode dan is het een waveguide volgens Geddes. Of de Genelec dat is, is maar de vraag inderdaad, zoals Peter terecht stelt. Maar het is in ieder geval een waveguide.

Ik heb inmiddels heel wat onderzoek gedaan naar hoorns (door mijn stage) en de term "waveguide" is voor het verhaal van Geddes eigenlijk nooit echt gebruikt.
(in deze specifieke context)
Als je bijvoorbeeld gaat zoeken naar de term "waveguide", zie je met name artikelen verschijnen met datums die later zijn dan die van Geddes.
De term "horn" wordt veel meer gebruikt. De benaming in echt oude artikelen is heel erg verschillend.
In theorie/technische boeken wordt dan ook de term "horn" gehanteerd.
Aan de hand daarvan kun je denk ik concluderen dat "horn" de algemene (meest gebruikte) benaming is.
Voor beiden is wat te zeggen naar mijn mening. (het maakt mij ook geen bal uit).
Je merkt wel dat de term "waveguide" niet (altijd) bekend is bij mensen die minder/niet in de materie zitten, terwijl een "hoorn" ze wel iets zegt.

De arrogantie die jij beschrijft ken ik wel en dat is denk ik ook waar de meeste mensen moeite mee hebben bij Geddes
Zo beschrijft Geddes in zijn artikel alleen "zijn" hoorn met de nieuwe methode.
Wat hij echter niet doet is Webster's methode (die overigens inderdaad flink te kort kwam) en zijn methode 1 op 1 vergelijken.

Het originele artikel was overigens ook nog eens heel moeilijk leesbaar.
Met name definities kwamen nogal uit de lucht vallen.
Er is later een herziene versie op gekomen (revisited), welk een stuk inzichtelijker is.

Overigens is hij ook nogal "trots" op zijn OS hoorn.
Als je echter uitgaat van het assenstelsel wat hij gebruikt (Elliptic coordinate system), kom je al vrij snel op die vorm.
Ook als je een beetje logisch nadenkt, is een OS vorm vrij logisch.
Een conische hoorn heeft namelijk een uitstekende directivity, maar een beroerde "loading".
De loading van een exponentiële (of eigenlijk hyperbolisch) vorm is dan weer veel beter.
Combineer die twee, e voila!

Ik heb wat verschillende hoorns met BEM vergeleken (OS, conisch, exponentieel) en er zitten wel wat verschillen in, maar ook nou weer niet zo sterk.

edit:
Overigens is de geluidsversterking zeker niet de enige/grootste toepassing!!
Het is juist de combinatie van een hogere rendement plus een manier om de richtingsgevoeligheid aan te kunne passen (controlled directivity)
Dat is iets dat inmiddels al tientallen jaren in public adress systemen (en overigens ook wel in sound re-enforcement) wordt gebruikt.
Het verbaast mij dan ook enorm waarom men daar tegenwoordig zo lyrisch over is.

Ach Bart, er is zo onnoemelijk veel geschreven en onderzocht aan hoorns (om daarmee nu maar even alles te generaliseren wat er als een toeter uitziet ). En nog steeds is niet alles begrepen en gemodelleerd of te modelleren. Probleem blijft b.v. de reflectie van de mond en diffractie effecten daar om maar wat te noemen. Om dat aan te pakken heeft b.v. Jean-Michel Le Cléac’h weer een andere contour uitgewerkt. Als je op het forum van audioheritage.org gaat kijken is men daar zeker nog niet uitgepraat

Het is me vooral opgevallen (maar dat geldt in zijn algemeenheid wel), dat er heel veel in het "vergeetboek" terecht is gekomen.

Nog eens wat gekeken, ik moet terugkomen op mijn post dat een hoorn een vorm van waveguide is. Eigenlijk zijn het fundamenteel andere dingen. Een waveguide is een geleider voor golven en een hoorn is (oorspronkelijk) de omzetter die de golven op de meest efficiente manier uitspuugt naar het medium. Zo heb je in de wereld van hoogfrequent elektromagnetische golven 'waveguides' en 'antennes'. Waveguides zijn dan van die rechthoekige buizen, afgestemd op de golflengte van de frequentie die ze moeten transporteren met zo weinig mogelijk verlies en zo zuiver mogelijke impedantie aanpassing tussen bron en antenne. Eigenlijk zijn direct stralende luidspekers en hoorns te zien als minder en meer efficiente antennes. Een TL is een mooi voorbeeld van akoestische waveguide. Dus het is inderdaad andersom: een waveguide zoals je tegenwoordig vaak genoemd ziet is een versie van een hoorn die minder op versterking concentreert en vooral de impedantieaanpassing naar het medium toe zo netjes mogelijk probeert te doen zonder reflecties en diffractie. Dat Geddes vindt dat zijn manier de 'enige' is en zijn vindsel dan ook alleen waveguide mag worden genoemd is puur zijn persoonlijke opvatting waar wij ons niets van hoeven aan te trekken.

Dat Geddes vindt dat zijn manier de 'enige' is en zijn vindsel dan ook alleen waveguide mag worden genoemd is puur zijn persoonlijke opvatting waar wij ons niets van hoeven aan te trekken.

Nou dat is niet helemaal waar. (en dat staat ook niet in zijn citaat)
Hij vindt dat zijn benadering beter is dan die van Webster. Daar heeft hij ook wel gelijk in.
Webster ging namelijk uit van volkomen vlakke golven.
Uiteraard klopt dat natuurlijk niet, maar is bij benadering nog vrij goed wat betreft de "loading".
Tevens destijds (1919) nog prima (met de hand) uit te rekenen, aangezien je enkel een integraal hoeft te nemen over een bepaalde vorm (bv exponentieel)
Dat is prima te doen.
Wat er staat is dat de term "waveguide" wordt gebruikt om een onderscheid te maken.
Niks meer, niks minder.
Kennelijk hebben mensen daar toch een persoonlijke lading aangegeven (misschien wel door hemzelf)

Wat betreft de term waveguide ben ik het met je eens.
Eigenlijk zegt het woord het al
Ik merk alleen dat het onhandig is om voor algemene dingen (ongeacht de vorm etc) de term "waveguide" te gebruiken.
Het schept snel verwarring door de redenen die hier nu net allemaal genoemd zijn door iedereen.

Tja, we kunnen natuurlijk wel syntactisch gaan zit haarkluiven maar dat blijft eindeloos. Als nu maar duidelijk is wat bedoeld wordt. 30 - 40 jaar geleden, lang voor Geddes, werden met waveguides bij speakers hoofdzakelijk akoestische lenzen bedoeld (van die jaloezieën met een hap er uit voor de speaker). Hadden ook tot doel de dispersie aan te passen. M.i. is het best geoorloofd om alles wat een golffront naar wens een op een bepaalde manier geleidt een waveguide te noemen.

Hoornsystemen zijn van oudsher in principe akoestische impedantie transformatoren waardoor je een veel betere vemogensoverdracht krijgt. Dat daarmee ook de dispersie aangepast kan worden is dan mooi meegenomen. Dus eigenlijk een subset van de groep "waveguides"

Het is inherent aan elkaar door de vorm. (je zou het ook kunnen omdraaien, historisch is het enkel anders verlopen)
Controlled directivity zou je echter ook kunnen krijgen door bv een line array (of elk andere vorm eigenlijk) te nemen en elk speaker een afzonderlijke delay mee geven.
Een hoorn doet beiden, wat voordelen kan hebben, maar ook weer nadelen.
De loading van bv een exponentiële hoorn (of nog beter, een rechte buis!) is veel beter, maar richtingsgevoeligheid is weer minder.
Je zult dus een afweging moeten maken.
Voor home hifi is de loading -> rendementskwestie echter niet zo'n issue

Jij kwam met de vraag of Genelecs waveguides gemaakt zijn zoals Geddes het bedoelt heeft.
Dit is nu eigenlijk een mooi voorbeeld van een stukje verwarring* door het begrip waveguide.
(vandaar de daaropvolgende discussie)

Bedoel je hiermee te zeggen dat Genelecs ook OS hoorns heeft?
Of bedoel je dat ze zijn gemaakt volgens doe aanpak/formules van Geddes?
Of...... ?

Ik vermoed het eerste

*(zo vind ik jou gebruik van "dispersie" ook nog steeds uiterst dubieus, maar dat terzijde)

Nee Bart, dat bedoelde ik niet. Het wordt nu wel erg vrij associëren zeg Ik haakte alleen maar in op Bertor die de Genelec 8260A studio monitor aanhaalde. En Genelec past sinds jaar en dag waveguides toe met als hoofddoel speaker offset en daarbij diffracties aan te pakken. De rest is eigenlijk bijzaak maar wel mooi meegenomen.

OK,
Dan vond ik je vraag wat onduidelijk/begreep ik de vraag niet/was de vraag wat onduidelijk geformuleerd.
Het suggereert er namelijk wel naar (naar mijn mening).

Google eens op de Genelec 1022A en de Genelec 1022B, monitors uit de jaren ´80, lang voordat Geddes wakker werd

Ja, dat was ook wat markbakk bedoelde.

Het is moeilijk om vernieuwend te zijn in luidsprekerland. Alles is al een keer bedacht.
De voornaamste vooruitgang lijkt te zitten in de drivers zelf, verbeterde productietechnieken met moeilijke en/of nieuwe materialen.

Haha, de jaren 80 al. En volgens de specs een openingshoek van 90 graden vanaf 2 kHz en per paar 110 dB geluidsdruk in een normaal gedempte ruimte van 60 m3. Maar eigenlijk wel goed om te zien dat in de pro wereld er erg weinig is veranderd (staat het tenminste goed op lp en cd), het wiel opnieuw uitvinden gebeurt blijkbaar vooral in de hifi wereld

Over de luisterdriehoek, ik heb de speakers hier ook iets verder uit elkaar gezet, vergelijkbaar met Jeroen. Eigenlijk is zo'n breed geluidsbeeld wel erg prettig, helaas is de sweetspot dan weer iets smaller.

jeroen_d schreef:

Tja, dat duidt er allemaal op dat je voor een nauwkeurige reproductie toch naar dat soort speakers toe moet.

Nu ik weer de +0.5dB heb weggehaald is het toch weer verbijsterend hoeveel dit uitmaakt. Linkwitz heeft zelfs stappen van 0.2dB ingevoerd in de laatste versie van de Orion. Blijkbaar is met reflecterende speakers in het hoog de tuning op de ruimte extreem gevoelig. Met die weer oorspronkelijke stand van mijn speakers, in combinatie met de absorbers, heeft het hoog de gladheid die ik me herinner van de speakers van bertor zoals in Breda (nadat die waren teruggeschroefd in het hoog, ik vraag me af of dat dan weer vlak was, bezoek aan Martijn dan wel bertor wordt steeds meer opportuun. ).

In Breda ging het inderdaad een beetje mis met het hoog bij El Cuerno. Punt was dat ik die week net mijn UcD af had en niet de moeite heb genomen om de gains netjes af te stellen mbv goede metingen, vandaar

Op de website van Genelec is een 'Studio Gallery' (http://www.genelec.com/studio-gallery/1-studios/) te zien, een van de studio's ziet er zo uit:



Naast de grote monitoren in de muur, met 90 graden afstraalhoek, zijn er ook nearfield monitoren in gebruik. Dat is wel vaker te zien. Weet iemand waarom er nog nearfields worden gebruik, je zou zeggen dat je aan de ingebouwde monitoren genoeg hebt?

Dat is trouwens wel een knap grote control room Bertor, zo zijn ze niet allemaal. Maar goed...

Die kleintjes op de console die je ziet staan zijn zijn eigenlijk "low quality monitors/speakers". Je kunt het op high end spul dan wel mooi voor elkaar hebben, het moet ook op minder goed spul in balans zijn en goed blijven klinken.

Pjotr schreef:

Dat is trouwens wel een knap grote control room Bertor, zo zijn ze niet allemaal. Maar goed...

Niet...? Misschien klinken opnamen daarom soms zo beroerd

Pjotr schreef:

Die kleintjes op de console die je ziet staan zijn zijn eigenlijk "low quality monitors/speakers". Je kunt het op high end spul dan wel mooi voor elkaar hebben, het moet ook op minder goed spul in balans zijn en goed blijven klinken.

Zoals je al aangeeft zijn het goede monitoren die een vlakke en afstraalkarakteristiek on- en off axis hebben (dus waarschijnlijk tonaal neutraal), niet te vergelijken met wat er gemiddeld genomen bij de mensen thuis staat. Er is wel een groot verschil in luisterafstand met de grote jongens, 1.5 ipv meer dan 3 meter. Je zou zeggen dat het verschil tussen direct/indirect geluid, vanwege de bundeling van de grote jongens, min-of-meer gelijk is. Ik kan me voorstellen dat de breedte van de soundstage anders overkomt, veel smaller, maar zou dat het enige zijn?

Alle studiogasten die ik ken mixen op nearfields (wat dat ook moge zijn) en gebruiken de mains alleen om even te kicken of om de laagbalans te controleren.
Waarom? Omdat iedereen dat doet. Dat is ook de reden waarom je Yamaha NS10 speakers in veel studio's ziet, of auratones. Men denkt dat je met dit soort speakers dingen kunt horen die belangrijk zijn omdat iedereen die speakers heeft, maar echt aangeven wat je dan precies wilt horen kan niemand.
Als je trouwens denkt dat top producers zich bezighouden met wetenschappelijke theorieën over hoe je moet luisteren naar speakers of over akoestiek, vergeet het maar. Sommigen denken dat ze de theorie beheersen maar in de praktijk is dat net als een voetballer die naar een haptonoom gaat, en de meesten werken sowieso intuitief. In dat wereldje heb je, net als bij muzikanten, erg veel bijgeloof en onzekerheid, het zijn meer kunstenaars dan ingenieurs.