Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[asterduc]

Mensen met tijdsgebrek moeten niet zelf speakers gaan bouwen!!!!

haha, dat klopt ja, maar dan krijg je een teveel aan tijd beschikbaar. Weer nie goed.

Op een Frans forum is iemand zo aardig geweest dat voor met te doen (het Milestones specifieke stuk kan je overslaan):

ben ik toen beginnen lezen, maar kon mij op dat moment niet concentreren, vandaar is het niet tot me doorgedrongen. Staat op de to-do lijst.

Verder is een tip om te kijken of je geen elektrische resonanties in je filter maakt.

goede opmerking. Daar was ik mij tot voor kort nog niet van bewust. Het is toevallig door een topic rond de Faktum dat men mij daar vorige zomer attent op heeft gemaakt. Rob had in de Concave ook een electrisch resoneren bemerkt in het laag. Die zit in de laagsectie en daar ben ik nog niet mee bezig.

Ed.

[asterduc]

snel tussendoor en uit ongelooflijke nieuwsgierigheid, het laatst gesimuleerde filtermodel opgebouwd.

Alvorens dat te doen heb ik eerst nog het oude filter opgemeten. Na de ombouw dan terug gemeten, zonder dat er aan de opstelling iets is gewijzigd.

Wat mij opvalt is dat de simulatiegegevens ongelooflijk dicht de werkelijkheid weergeven.

Hoe het allemaal gaat klinken weet ik pas als het filter van de tweede kast ook is omgebouwd.

Op de Clio curve is rood de vorige versie en blauw de nieuwe.
De fase is in beide gevallen rood, de hoogst uitlopende is de nieuwe. Niet veel uit op te maken buiten dat ie mooi egaal is. De simulatiesoftware geeft het grote verschil weer. Het gelijklopen van de fase op en rond de kantelfrekwentie. Op het oude filter was hier geen sprake van. De curves staan een paar paginas terug.

Nu als de bliksem dat 2de filter doen en hopen dat er nog wat tijd overblijft om te luisteren.

Groeten,
Ed.

[jeroen_d]

Fijn Ed, het is heel prettig als je metingen en simulaties overeenkomen.

[asterduc]

Luistertest.

dit vind ik altijd zo'n spannend moment, het uur van de waarheid.

Wat is er gewijzigd tegenover het vorige filter.
De frekwentieafstelling is zo uitgevoerd dat de mid en hoog units een 4de orde Linkwitz / Riley curve volgen. Daarbij is rekening gehouden met het faseverloop van de individuele units. Dat wil zeggen, de fase van beide units moet op en rond het kantelpunt (ong 2500 hz) zo dicht mogelijk bij elkaar liggen. Daarbij wordt telkens gepoogd om niet te ver van de originele frekwentiecurve af te wijken.

Om dit te bekomen is een 18 db/oct toegepast geworden (origineel 12 db/oct).

Zoals op de meting te zien liggen de curves dicht bij elkaar.
Het grote verschil zit hem echter in het individuele fasegedrag van de units.

En hoe vertaald zich dat nu akoustisch?

De eerste CD die ik opzet is "the girl in the other room". De gitaar vangt aan en staat links naast de linker speaker! dan komt Diana Krall's stem erbij, die staat niet voor maar naast mij

Sterk onder de indruk en twijfelend of dit wel echt kan zet ik vlug een andere CD op. "She's so lovely van Oliver Taylor". Na zijn fluitsolo staat ook hij naast mij. Ik begin nogal sterk te twijfelen aan de juistheid van mijn systeem. Het L en R kanaal van de CD speler omgekeerd, het filter component per component nagekeken, de speakers omgewisseld, ... uieindelijk staan nu beide solisten tussen de speakers.

Wat er gebeurd was weet ik nog niet, maar iets klopte niet. Een weerstand lag nogal dicht bij spoel, die zou kunnen geraakt hebben.

Het was anders wel spectakel.

Nu op naar de echte luistertest.

[CarloPJB]

Volgende keer de bank `n kwartslag draaien.............


Ben erg benieuwd Ed.

Als ik het allemaal goed zie ben je de laatste tijd alleen bezig???
Of zit je nu samen met Robbie op de bank

[asterduc]

Het geluid zit dieper tussen de speakers, daarom ook minder breed.
Dat kwam duidelijk naar voren bij "The Womb & The way" van Ndegeocello. Je hoort duidelijk dat de percussie voor de snaardrum staat. Dat was me nog niet eerder opgevallen.
In de overgang gaat er een rrrrrrrrrr van uiterst links naar uiterst rechts. Die gaat nu van midden links naar midden rechts, maar wel een stuk voor de speakers.

Norah Jones heb ik ook even opgezet. Ook hier duidelijk te merken dat er meer diepte en minder breedte in het geluidsbeeld zit.

Een aangenaam gevolg daarvan is dat je niet perfect in het midden hoeft te zitten om een mooi stereobeeld te horen.

Tevens heb ik ook het gevoel dat het geheel iets analytischer is geworden, mijn eerste indruk is minder muzikaal.

Wat mij ook opvalt is dat er meer druk aanwezig is. Bij de middentoner is een kleine dempingsweerstand geplaatst, die haalt het gebied rond 500 hz iets terug, dat geeft het schijnbare gevoel van meer laag.

Het hoog is iets frisser geworden maar tegelijkertijd iets minder volwassen. Ik bedoel hiermee minder body. Ik zit zo te denken of dit een resultaat kan zijn van het samenvallen van de fase. Bij niet samenvallende fase wordt het signaal 2 maal weergegeven, zij het met een vertraging van enkele honderste van een milliseconde.

Ed.

[asterduc]

Volgende keer de bank `n kwartslag draaien

eerlijk gezegd dacht ik eerst dat het door de reflectie van de deur kwam. Aan de andere zijde hangen meer gordijnen zoals je weet.

Als ik het allemaal goed zie ben je de laatste tijd alleen bezig???
Of zit je nu samen met Robbie op de bank

ach, dat is die jeugd Carlo, die gaan liever met madamme uit eten in het weekend, in de plaats van uren in een studio met filtercomponenten te spelen.
Anderzijds ben ik ook niet het meest sociale type weet je.

[marc.heijligers]

Bij niet samenvallende fase wordt het signaal 2 maal weergegeven, zij het met een vertraging van enkele honderste van een milliseconde.

Da's onhoorbaar.

Je observatie, dat met steile 4e orde LR-hellingen het geluid "achter de speakers" staat, en minder breedte heeft is ook precies mijn ervaring. Met 2e orde curves kreeg ik meer breedte in het beeld, was de diepte ietsje minder, en had het geluidsbeeld veel meer "laagjes" de diepte in. Met LR-4 is het net alsof er een halve circel van de ene speaker achterom naar de andere speaker staat, waar alles zich op afspeelt. Je kijkt als het ware een holografisch schilderij in, maar je zit niet in de muziek.

Voor watbetreft het hoog, ik vind je curve nogal "oplopen", en denk als ik de curve zie dat je een resonantie bij de 4kHz hebt zitten. Als je de resonantie van 0.27mH en 5.6uF uitrekent klopt dat ook (zit bij de 4.1kHz). Zet eens een dempingsweerstand over de spoel (bijv. 22Ohm). Een andere truc is om de L parallel aan de spoel te zetten, en geen 2e C te gebruiken. Dan demp je de resonantie automatisch over de speaker unit zelf, en doordat de serieweerstand de kring verzwakt.

Marc

[asterduc]

Voor wat betreft het hoog, ik vind je curve nogal "oplopen", en denk als ik de curve zie dat je een resonantie bij de 4kHz hebt zitten. Als je de resonantie van 0.27mH en 5.6uF uitrekent klopt dat ook (zit bij de 4.1kHz). Zet eens een dempingsweerstand over de spoel (bijv. 22Ohm). Een andere truc is om de L parallel aan de spoel te zetten, en geen 2e C te gebruiken. Dan demp je de resonantie automatisch over de speaker unit zelf, en doordat de serieweerstand de kring verzwakt.

Dat oplopen is inderdaad zo. Off-axis komt ie dan wel mooi vlak te liggen.
Ik zoek nog naar een alternatieve filtering.

Bij 4 khz zit een bult ja, maar die zit er bij de ongefilterde unit ook reeds.
De weerstand over de spoel haalt ook de 5 kz naar beneden en die zit nu al in een kuil!
Trouwens de middentoner heeft ook inspraak in die 4 khz.
Je ander voorstel test ik volgend weekend uit. Ik vertrek eerst een weekje naar de racing show in de UK. Ondertussen gaan jullie hier waarschijnlijk wel een pagina bijplakken.

Groeten,
Ed.

[jeroen_d]

Je observatie, dat met steile 4e orde LR-hellingen het geluid "achter de speakers" staat, en minder breedte heeft is ook precies mijn ervaring. Met 2e orde curves kreeg ik meer breedte in het beeld, was de diepte ietsje minder, en had het geluidsbeeld veel meer "laagjes" de diepte in. Met LR-4 is het net alsof er een halve circel van de ene speaker achterom naar de andere speaker staat, waar alles zich op afspeelt. Je kijkt als het ware een holografisch schilderij in, maar je zit niet in de muziek.

Dat is ook mijn ervaring. Dennis Murphy wijt dit aan het afstraalgedrag ( http://murphyblaster.com/content.php?f=MBOW1.html ). Met LR-2 maak je gebruik van het feit dat de middentoner meer hoog moet weergeven. Daardoor blijft er minder energie hangen rond 4 kHz waar de tweeter rondstraalt. Tegelijkertijd doet de tweeter meer mee rond lagere frequenties en heft daarmee het bundelen van de mid op. LR-4 geeft off-axis bijna altijd een dip rond 2kHz en een bult rond 4kHz off-axis en LR-2 doet dit minder. N.B. dit gaat uit van scheidingspunt ca 2000Hz. Als je het beduidend hoger legt wordt het LR-4 effect minder. Maar goed, LR-2 vind ik niet ideaal omdat je elektrisch dan zo weinig filtert en erg veel van de tweeter vraagt. Ik zoek het dus meer in een afgeronde 3de orde helling.

[asterduc]

Ik vertrek eerst een weekje naar de racing show in de UK. Ondertussen gaan jullie hier waarschijnlijk wel een pagina bijplakken.

lekker niet dus!
Ben zelf ondertussen goed uitgehageld, uitgeregend, uitgevroren en vooral uitgewaaid.
Morgen namiddag maar eens flink tijd maken om lekker in een warme kamer verder te experimenteren.

Ik zoek het dus meer in een afgeronde 3de orde helling.

Sjonge Jeroen, ik heb het 3 keer moeten lezen!!

Wat moet ik mij bij die "afgeronde 3de orde" voorstellen?
Een 12db + natuurlijke afval misschien??

Ed.

[jeroen_d]

Precies, een 12dB + natuurlijke afval. Het is een curve die lijkt op een 2de orde Bessel op het overnamepunt maar op de helling meer 3de orde is. Dit bereik je door te tunen met een 2de orde elektrisch filter gebruikmakend van de eigen afval van de tweeter in het laag. Op een gegeven moment wordt het zelfs 4de orde, dit is afhankelijk van hoe laag het resonantiepunt van de tweeter is.

[asterduc]

Precies, een 12dB + natuurlijke afval. Het is een curve die lijkt op een 2de orde Bessel op het overnamepunt maar op de helling meer 3de orde is. Dit bereik je door te tunen met een 2de orde elektrisch filter gebruikmakend van de eigen afval van de tweeter in het laag. Op een gegeven moment wordt het zelfs 4de orde, dit is afhankelijk van hoe laag het resonantiepunt van de tweeter is.

Bedankt,
zo was het dan in het eerste filter.

[jeroen_d]

Ja, dat geloof ik ook maar had je het daar ook voor elkaar dat de fasehellingen hetzelfde waren op de overgang? Wellicht aardig om met je huidige goede metingen nog eens het oude filter te simuleren en te tonen.

[Martijn M]

Ik post al een tijdje niet meer in dit topic, maar volg het toch zeker wel! Ga zo door Ed. Blijf vooral ook je metingen posten. Dat maakt het voor forumlezers makkelijker te volgen.

[asterduc]

Blijf vooral ook je metingen posten. Dat maakt het voor forumlezers makkelijker te volgen.

blijf ik zeker doen bij relevante metingen.

Ja, dat geloof ik ook maar had je het daar ook voor elkaar dat de fasehellingen hetzelfde waren op de overgang? Wellicht aardig om met je huidige goede metingen nog eens het oude filter te simuleren en te tonen.

Jeroen, dat had ik toen zo goed mogelijk proberen te laten samenlopen, maar het lukte niet zo goed.
Als je interesse hebt om het zelf eens in een simulatie te draaien stuur je graag de metingen door.

Ik heb net nog een poging ondernomen, maar bij gelijke fasehellingen ligt de Mag curve niet echt mooi meer. De kantelpunten gaan dan nogal ver uit elkaar liggen.

Ook eerste orde en een combinatie van beide heb ik uitgeprobeerd, ook daar heb ik maar weinig vertrouwen in.

[asterduc]

hier nog eens de simulatie in de, zoals Jeroen dat noemt, afgeronde 2de orde.

In tegenstelling tot de oorspronkleijke 12/12/12 is hij nu niet op Magnitude maar op fase geoptimalisseerd.

Fase curve: de hellingen rond het kantelpunt lopen gelijk

Mag curve: er is een duidelijke terugval te zien rond het overnamepunt.

Mag curve met omgepoolde tweeter: er is een mooie symetrische diepe dip te zien en de somcurve komt nergens onder de unit curves. Dat geeft aan dat er weinig faseproblemen zijn in dat gebied.

[jeroen_d]

Stuur de frd en zma van de mid en tweeter maar eens, zal ik ook eens een poging wagen. N.B. met gelijke fasehellingen bedoel ik niet dat ze perse over elkaar heen lopen en dat je een diepe dip hebt bij omgepoolde tweeter. Een constant faseverschil is ook goed, als er maar gelijke group delay is.

[WMC]

N.B. met gelijke fasehellingen bedoel ik niet dat ze perse over elkaar heen lopen en dat je een diepe dip hebt bij omgepoolde tweeter. Een constant faseverschil is ook goed, als er maar gelijke group delay is.

Doel je daar hiermee op? Rood is de tweeter, grijs de mid.

[jeroen_d]

Dat komt behoorlijk dicht in de buurt, maar de mid loopt nog te veel weg naar het hoog toe tov de tweeter.

[WMC]

En daar bedoel je eigenlijk mee dat de helling eigenlijk te steil is?

Groeten,

Tom

[jeroen_d]

Ja, hij is net wat te steil.

Ed, hierbij een poging van mijn kant. Met meer componenten is het nog beter te krijgen, maar het gaat om het idee. Als je nog een heel klein spoeltje in serie met de mid zet kun je het geheel nog beter krijgen, maar dat zou ik zelf niet doen voordat ik nog verder had gesimuleerd met data op 15 en 30 graden.

P.S. ik heb aangenomen dat de spoelen een Rdc van 0,3ohm hebben.

De tweede poging eronder geeft een mix tussen 2de en 3de orde en vraagt wat meer van de tweeter.

[asterduc]

Ed, hierbij een poging van mijn kant.

Bedankt Jeroen,

ik heb de gegevens in LSPcad ingebracht en krijg een gelijkaardig resultaat (altijd leuk, zo'n bevestiging).

Wel is het zo dat de units 33mm ten opzichte van elkaar zijn verschoven.
Daardoor is het niet meer representatief neem ik aan.
Dat geeft dan een volledig ander verloop.

[jeroen_d]

O, dat had ik niet meegekregen. Ik moet dus de mid 33mm naar achteren zetten. Waag ik nog een poging.

[asterduc]

O, dat had ik niet meegekregen. Ik moet dus de mid 33mm naar achteren zetten. Waag ik nog een poging.

Juist, en dat zal heel andere koek zijn vrees ik. Voor mij toch althans! Ik ben benieuwd.