Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[Marp]

Wat voor basstraps zijn het? Waarom heb je voor deze gekozen, daarnaast verkeerde ik in de veronderstelling dat ze vooral dienen om pieken te absorberen en niet dalen te compenseren?

Bedoel je dat hier het tegenovergestelde lijkt te gebeuren van wat je verwacht? Met een basstrap kan een piek worden "geabsorbeerd", maar ook een golffront wat uitdoving veroorzaakt. In het laatste geval wordt het door uitdoving verooraakte dal geheel of gedeeltelijk opgeheven.

[asterduc]

Wat voor basstraps zijn het? Waarom heb je voor deze gekozen.

Met een basstrap kan een piek worden "geabsorbeerd", maar ook een golffront wat uitdoving veroorzaakt.

Precies.
Ik heb deze ooit van Thingman gekocht. Het zijn absorbers met een membraan voorraan. Volgens Toine zouden ze hun grootste effect hebben rond de 70-80 hz, maar daar zie ik op de meetcurve niet veel van terug. Bij gelegenheid ga ik daar wel eens mee experimenteren door bvb het membraan te verzwaren.

Groeten,
Ed.

[asterduc]

het heeft even geduurd, maar mijn gordijnen zijn eindelijk af.

In totaal 35 kg zware stof, een wand van 10 meter bij 2,50.

Mijn verwachting was dat het mid en laag door de stof zou worden beinvloedt en in mindere mate het laag. Ergens hoopte ik natuurlijk wel op een uitvlakking van het laag.
De metingen bevestigen de verwachting. Geen verbetering in het laag, althans geen meetbare.

Na een uurtje luisteren vind ik het geheel met gordijnen zonder twijfel beter klinken als zonder. Het is rustiger, mooier, zuiverder.
Ook de dynamiek neemt toe, raar eigenlijk, want uiteindelijk worden hiermee reflecties weggehaald, dus zou ik eerder het tegenovergestelde verwachten.
Om de dynamiek te beoordelen neem ik bvb Diana Krall's 'girl in the other room' bij de snaredrum die plots uitroffelt (1'05"). Met gordijnen is duidelijk een groter contrast te horen tussen de roffel en de voorafgaande stilte.

Op naar de volgende poging om die bult bij 35, 70 en 100 hz in te palmen.

Ed.

[asterduc]

Dankzij Rob_D ben ik ook met het filter op een beter spoor gezet.

Hij heeft mij bewezen dat, ook zonder het achteruit plaatsen van de tweeter, het fase en frekwentieverloop er mooi kan uit zien.

Op de frekwentiemeting is een linkwitz referentie curve te zien, 12 db/okt voor het laag/mid en 24 db voor het mid/hoog.
Het laag af van de woofers laten weinig te wensen over. De andere lijnen komen al in de buurt maar hoeven nog verdere aanpassing.

Op de fasemeting valt het mid en hoog mooi samen rond het kantelpunt (2400 Hz), zonder dat de tweeter is verplaatst!!! het verloop onder en boven vraagt ook nog wat aanpassing.

Langzaam maar zeker begin ik de procedure te gaan kennen.
Bij de onderstaande metingen heb ik wel een interpretatiefout gemaakt in de tijdsbasis van de meting, daardoor zijn de meetcurves foutief. Dat weet ik dan ook weer!

Een volgende meetfase komt er in de volgende dagen (alweer) aan.

Ach, Rome is ook niet op één d..............

Ed.

[marc.heijligers]

Op de fasemeting valt het mid en hoog mooi samen rond het kantelpunt (2400 Hz), zonder dat de tweeter is verplaatst!!! het verloop onder en boven vraagt ook nog wat aanpassing.

Dat de fases op een punt sammnvallen is niet voldoende. Je wil dat de group delay hetezelfde is. Dat betekent dat de afgeleide van de fase (oftewel de helling of steilheid van de fase curve) hetzelfde moet zijn. Voor je mid en tweeter is dat het geval tot zeg de 500Hz (met een fase verschil van zo'n 100 graden), daarna wordt je tweeter minder steil. M.a.w., je hoog heeft in het crossover gebied minder vertraging dan het midden (ondanks dat de fases overlappen). Overigens overlappen je fases niet, ook al lijkt dat zo vanwege de fase stap van -180 naar 180. Pool beide units maar eens om, dan kan je dat zien.

Door buiten de steilheid van de fase curves, de fase curves ook nog te laten overlappen, krijg je een Linkwitz-Riley crossover. Als je je fases 90 graden uit elkaar legt, krijg je een Butterworth crossover. De verschillen tussen die 2 zegt iets over je off-axis response (in verticale richting). Ik heb daar toevallig afgelopen week een heel opstel over geschreven, ik zal het je PM-en (teveel plaatjes voor op het zelfbouwaudio forum - ik zet het tzt op het web). In the mean time, iemand anders heeft e.e.a. op een ander forum neer gezet (er staan wat kleine foutjes in de tekst, moet je maar doorheen lezen):
http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopi ... &&start=15

Marc

[Rob Dingen]

Hoi Ed

Een paar nuances Ed ik heb niet gezegt dat het zeker gaat lukken.
Maar je zag dat na een paar wijzigingen het er al een stuk beter in de richting kwam.
Maar je moet eerst de goede metingen hebben voordat je echt kunt gaan expirimenteren.
Dus nog niet opgeven en blijven proberen of het goed te krijgen is.

Rob

[asterduc]

Een paar nuances Ed ik heb niet gezegd dat het zeker gaat lukken.

natuurlijk wel gaat het lukken. Misschien niet dit jaar, maar we komen er zeker!

Ik probeer alvast deze week die metingen over te doen. Gelukkig is dat gedoe met die feestdagen nu achter de rug.

Ed.

[CarloPJB]

Een paar nuances Ed ik heb niet gezegd dat het zeker gaat lukken.

natuurlijk wel gaat het lukken. Misschien niet dit jaar, maar we komen er zeker!

Ik probeer alvast deze week die metingen over te doen. Gelukkig is dat gedoe met die feestdagen nu achter de rug.

Ed.

Met de kookkunsten van Uw lief zullen die feestdagen best `n straf zijn geweeest

[asterduc]

Met de kookkunsten van Uw lief zullen die feestdagen best `n straf zijn geweeest

ik ga hier heel kort over zijn Carlo.
Ik HAAT feestdagen! dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven
Groeten,
Ed.

[CarloPJB]

Met de kookkunsten van Uw lief zullen die feestdagen best `n straf zijn geweeest

ik ga hier heel kort over zijn Carlo.
Ik HAAT feestdagen! dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven
Groeten,
Ed.

Sorry als dit wat gevoelig ligt.

Ga volgend jaar met mij mee naar Spanje,lekker stukje motorrijden op `n circuit naar keuze

[dre]

Ik HAAT feestdagen! dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven
Groeten,
Ed.

hahaha,hier nog eentje.
al moet ik zeggen dat `t met de jaren wat beter te pruimen is

[asterduc]

Maar je moet eerst de goede metingen hebben voordat je echt kunt gaan expirimenteren.

De meting is uitgevoerd. Fasemeting is goed gelukt, heb ze reeds in de simulatiesoftware ingevoerd, resultaten en uitleg komen, maar eerst maar eens wat genieten.

Groeten,
Ed.

[asterduc]

De meting van de tweeter en de middentoner.
Beide op dezelfde afstand gemeten (microfoon op de hartlijn van elke unit).

De meetafstand is 100 cm.
De toevoerspanning 2,83V RMS. Daarmee weten we gelijk ook het juiste rendement.

Ik heb eerst de tweeter gemeten en de tijdsbasis juist bepaald zoals reeds eerder in dit topic besproken. Clio gaf daarbij een afstand aan van 961 mm.

Daarna de microfoon verlaagd tot harthoogte van de middentoner en nogmaals de meting uitgevoerd, ditmaal van de middentoner.
Omdat de middentoner naar achter staat tov de tweeter was de tijdsbasis (het beginpunt wanneer de eerste golf binnen komt) niet meer juist. Clio gaf bij de middentoner een afstand aan van 994 mm. Het acoustisch centrum van de middentoner staat dus 33 mm achter de tweeter.
Daarop is de microfoon precies 33 naar de speaker verschoven en de meting overgedaan. Ditmaal gaf Clio terug een afstand aan van 961 mm. De tijdsbasis bevestigde de juiste afstand en de fasecurve zag er representatief uit.

Die meetcurves zijn nu in de simulatiesoftware geimporteerd.
In de software bestaat de mogenlijkheid om de units in diepte van elkaar te verschuiven. Voor de middentoner wordt hier nu 33 mm ingegeven.

Ik ben van mening dat dit nu (eindelijk) de juiste meetwijze is voor mijn apparatuur. met dank aan Rob Dingen voor de richtlijnen

In de Mag curve heb ik het voedingsignaal van de blauwe lijn iets verlaagd om beide curves te kunnen zien. Ze liggen anders nml perfect op elkaar, is ook logisch!

Op naar de volgende fase, het simuleren van het filter voor de mid/hoog sectie.

[jeroen_d]

Waarschijnlijk houd je simulatiesoftware geen rekening met het rendementsverschil als je 33mm verschuift. Volgens mij had je dus de mic gewoon op 1meter kunnen laten staan en de meting van Clio overnemen. Clio gaf natuurlijk correct aan dat hij de mid verder weg zag, maar dat is de praktijk. Volgens mij geeft Clio in dat geval ook meteen de juiste onderlinge fase-info. Dan hoef je in je sim software niet de driver 33 mm weg te zetten.

[asterduc]

Waarschijnlijk houd je simulatiesoftware geen rekening met het rendementsverschil als je 33mm verschuift. Volgens mij had je dus de mic gewoon op 1meter kunnen laten staan en de meting van Clio overnemen. Clio gaf natuurlijk correct aan dat hij de mid verder weg zag, maar dat is de praktijk. Volgens mij geeft Clio in dat geval ook meteen de juiste onderlinge fase-info. Dan hoef je in je sim software niet de driver 33 mm weg te zetten.

dat dacht ik vorige week ook Jeroen, maar dat is denk ik niet zo.

Doordat op een andere afstand gemeten wordt moet ook het beginpunt worden verzet, en dat maakt nu net het verschil (denk ik).
Ik zou bij wijze van proef dezelfde meting terug kunnen overdoen op beide manieren en dan vergelijken, en zo kunnen we bezig blijven.

De meting zoals ze nu is uitgevoerd klopt volgens mij perfect, met dan de uitzondering van het kleine rendementsverschil, maar daar kan ik (momenteel) mee leven.

Groeten,
Ed.

[jeroen_d]

Ik denk het toch wel Ed. Als je in je sim software namelijk de driver 33m naar achteren zet, zie je dat hij de fase ook meer laat achterlopen. Het maakt dus feitelijk niet uit, behalve dat je een betere onderlinge rendementsmeting doet als je gewoon de mic op 1 meter laat staan. Maar je kunt het checken. Als je met Clio meet op 1 meter zou Clio een fasemeting moeten opleveren die goed overeenkomt met de groene lijn in je grafieken hierboven.

[marc.heijligers]

Ed,

Jeroen heeft gelijk, de microfoon moet op dezelfde afstand van de speaker staan. Dat doe je met je oren ook.

Als je op >=1m meet, zou ik de microfoon op "oorhoogte" neerzetten (of op een relevante hoogte hoe je je speaker wil laten stralen).

Als je dichterbij meet (op 50cm afstand, zoals Rob dat bij mij gedaan heeft) dan zou ik in een rechte lijn meten zoals Rob dat doet. Je gaat er dan van uit dat je speaker het geluid als een recht golffront naar de luisteraar straalt. Als je tweeter niet al te hoog zit, dan is dat een prima meet methode. Rob zijn meet methode kwam destijds het dichtste bij de dode kamer metingen van alle metingen die ik destijds had.

Marc

[asterduc]

Ed,
Jeroen heeft gelijk, de microfoon moet op dezelfde afstand van de speaker staan. Dat doe je met je oren ook.

Ga ik niet mee akkoord Marc.
Op die wijze creeer je een meetfout, in de simulatiesoftware niet.
Ik zal dan toch die proef moeten doen vrees ik.

Ook het meten tussen de 2 units geeft een fout op 1 meter, want uiteindelijk is je luisterpositie op 3 meter of meer. De fout is niet groot (heb dat voor enkele weken gestest en vermeld in dit topic), maar de methode is volgens mij zeker niet beter als het perfect online meten en de software laten corrigeren voor de afstand tussen de speakers.

Ed.

[marc.heijligers]

Ed,

Voor wat betreft de stand van de microfoon op 1 plaats vs. in een lijn, ligt er helemaal aan of je je speaker als een line array beschouwt die rechtdoor straalt, of dat je rekening houdt met afstraal gedrag naar je oren toe. Denk eens aan een kleine monitor speaker, op de grond geplaatst, en met de tweeter onder de woofer. In dat geval lijkt het me zeer zinnig rekening te houden met de afstraling, en rekening houdend met het afstraalgedrag van de speaker de lob naar boven leggen. Je meetfout zal daar kleiner zijn als tweeter en mid zich ongeveer op oorhoogte bevinden.

Verder, je zal moeten compenseren voor de afstandsverschillen t.g.v. de montage, en dat gebruiken als input voor de simulatie. Denk maar eens aan het volgende overdreven idee waarbij je de woofer in Geldrop, en de tweeter in Schilde neer zet. Je kan een near-field meting of een 1m meting van de de units doen, maar het daarna invullen van de afstands verschillen in de simulatie zal niet veel te betekenen hebben.

Tot slot, het is erg lastig te bepalen wat de exacte afstand is uit de impulse response meting, zonder calibratie. Als je niet een volledig stille kamer hebt, dan heeft de impulse response ruis, en is niet te zien waar deze begint. Je kan de afstand niet bepalen door naar de kop van de impulse response te kijken, want de breedte van deze puls is afhankelijk van de bandbreedte van je systeem.

Dus:

- Dichtbij meten (30 a 50cm), en de microfoonstandaard laten staan, en de microfoon alleen in hoogte laten varieren. Fase alignment zal de lob dan recht naar voren plaatsen.

OF

- Verder weg meten (1 a 2m), en de microfoon op een vast positie neerzetten, representatief voor de luisterhoogte (daar kan je een denkbeeldige lijn voor nemen,). Je kan de lob nu richten naar de luisteraar m.b.v. fase alignment.

Marc

PS: Voor een educatief stuk over afstraling, zie http://www.rane.com/note160.html

Ed,
Jeroen heeft gelijk, de microfoon moet op dezelfde afstand van de speaker staan. Dat doe je met je oren ook.

Ga ik niet mee akkoord Marc.
Op die wijze creeer je een meetfout, in de simulatiesoftware niet.
Ik zal dan toch die proef moeten doen vrees ik.

Ook het meten tussen de 2 units geeft een fout op 1 meter, want uiteindelijk is je luisterpositie op 3 meter of meer. De fout is niet groot (heb dat voor enkele weken gestest en vermeld in dit topic), maar de methode is volgens mij zeker niet beter als het perfect online meten en de software laten corrigeren voor de afstand tussen de speakers.

Ed.

[asterduc]

Voor wat betreft de stand van de microfoon op 1 plaats vs. in een lijn, ligt er helemaal aan of je je speaker als een line array beschouwt die rechtdoor straalt, of dat je rekening houdt met afstraal gedrag naar je oren toe.

Marc,
daar ben ik mee akkoord. Door de hoogte van de concave is de luisterpositie meestal precies tussen mid en hoog. De meetfout is daarmee relatief klein neem ik aan. En of ik nu meet tussen de 2 units of telkens op het hart, ook daar verwacht ik slechts een kleine verwaarloosbare afwijking. Nogmaals, ik wil dit in een latere fase wel eens controleren wat het verschil is, maar eerst wil ik verder met het filter want RJ wil die speakers ooit nog voor pensioenleeftijd bekomen.

Verder, je zal moeten compenseren voor de afstandsverschillen t.g.v. de montage, en dat gebruiken als input voor de simulatie.

Dat doe ik nu toch. Ik zorg dat de units op identiek dezelfde afstand worden gemeten en geef het montageverschil in de software in. Ik zie daar niets fout in.

Tot slot, het is erg lastig te bepalen wat de exacte afstand is uit de impulse response meting, zonder calibratie.

Ben ik volledig mee eens. Echter, die juiste afstand is voor mij niet belangrijk, zolang ze maar voor beide units gelijk zijn en het beginpunt van de meting gelijk is zal ook de fase onderling representatief zijn, want daar komt het uiteindelijk op aan. De software doet dan de rest voor de alignment.
En of het systeem nu 994 mm opgeeft op een fisieke afstand van 1000 mm daar ga ik niet van wakker liggen. zolang ze bij beide units maar op 994 mm staan is dat voor mijn (vergelijks-)meting dik in orde.

Voorlopig is mijn meting voldoende juist meen ik, en kan ik daarmee aan de slag om mijn filter beginnen te simuleren.

Ik heb nu al gemerkt dat dit ook niet van een leien dakje gaat, zet je de magnitude juist dan ziet je fase er niet uit. Zodra je op fase afsteld heb je een frekwentieverloop dat veel weg heeft van het heuvellandschap in onze Ardennen.

[asterduc]

PS: Voor een educatief stuk over afstraling, zie http://www.rane.com/note160.html

leuk verhaal en bedankt voor de link, maar is daar ook een verkorte versie van die voor het grote publiek, met tijdsgebrek, toegangkelijk is?

Groeten,
Ed.

[asterduc]

Eerste poging tot filter simulatie.

Target:
2de orde Linkwitz Riley op de laag / mid overgang
4de orde LR op de mid / hoog overgang

Electrisch is hier 12db/oct op het laag / mid en 18 db/oct op mid / hoog toegepast.

Frekwentieverloop is redelijk recht.
Faseverloop ligt op elkaar van 1500 tot 5000 hz.
Nog ver van perfect, maar het resultaat bevalt me toch al.

Voor de simulatie in het laag heb ik de reflexunit genomen en die als 2 units in parallel laten simuleren. Het passief membraan is niet mee opgenomen, vandaar de roll-off op 50 hz.

Ed.

[asterduc]

Voor de gein heb ik ook eens de Faktum van Hobby Hifi ingegeven.
Die gebruikt dezelfde tweeter en middentoner en de units staan ook in dezelfde uitlijning op de frontplaat.
Een tijdje terug hebben we daar aan Bernd Timmerman de vraag gesteld of hij ook met het fasegedrag rekening hield.
Hij vond dat niet nodig, en dat is duidelijk te zien op de simulatie.

Het resultaat is wat mij betreft teleurstellend voor deze speaker.
Met name de fase is ver van ideaal.
Daarbij zit ook het rendement nog 6 db lager, zonde vind ik dat, en ik ben dan nog geen hollander!

[asterduc]

en dan maar gelijk nog een interessant detail.
De curves van zowel de Concave en de Faktum, ditmaal met fout gepoolde tweeter.

De eerste curve is die van de Concave. Er is een duidelijke scherpe dip in het centrum van de kantelfrekwentie. Zo hoort het ook. Rob_D zal wel beweren dat die dip nog dieper moet, maar dat is de volgende target.

Bij de tweede curve, die van de Faktum, is dat niet het geval. Als we ervan uit gaan dat ik geen meetfout heb, dan is dit alles behalve een schoolvoorbeeld. Verder is er wel veel gelijkenis tussen de metingen van de units zelf.

[marc.heijligers]

leuk verhaal en bedankt voor de link, maar is daar ook een verkorte versie van die voor het grote publiek, met tijdsgebrek, toegangkelijk is?

Mensen met tijdsgebrek moeten niet zelf speakers gaan bouwen!!!!

Ik heb je onlangs via PM een verhaal gestuurd over afstraal profielen en de interaktie met filters. Nogal een gedoe om dat met embedded plaatjes op dit forum te posten. Op een Frans forum is iemand zo aardig geweest dat voor met te doen (het Milestones specifieke stuk kan je overslaan):

http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopi ... &&start=15

Die response van de Hobby Hifi ziet er inderdaad dramatisch uit, als dat waar is. Ik vind dat overigens het probleem van de meeste Duitse Hobby bladen, weinig feedback over hoe bepaalde filter keuzes nu klinken.

Je kan overigens checken of je goed zit met de fases van je units, door 1 unit om te polen, en de 2 units gezamelijk te meten. Zie je inderdaad een dip verschijnen? Verder is een tip om te kijken of je geen elektrische resonanties in je filter maakt. Ik zie dat je LSPCad gebruikt, daarin kan je het makkelijk zien door met je cursortoetsen de waardes te veranderen, en te zien of je een "lopende bult" in je curves ziet. Als dat het geval is, heb je een resonantie in je circuit (je ziet het ook in je Xfer curves terug).

Marc