Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 03 dec 2007, 12:44

wat dat faseverhaal betreft vind ik het toch wel raar dat daar in verschillende vakliteratuur maar zeer weinig publicatie omtrent is.

Ook de hobby tijdschriften zoals K+T en HH. Daar zie je überhaupt nooit een fasemeting of faseoptimalisatie. Luisteren die duitsers op een andere manier misschien?

of nemen die het niet zo nauw ...

Bericht door **jeroen_d** » ma 03 dec 2007, 18:50

De ontwerpen die ik zie in de HH zijn zonder uitzondering netjes gedaan en die hebben zeer zeker met de fase rekening gehouden. Ze zullen echter niet allemaal zo pietje precies als Marc en ik kijken naar de fasehelling, zodat er in het overnamegebied dezelfde group delay ontstaat.

fgroen · Bericht door **fgroen** » ma 03 dec 2007, 18:57

jeroen_d schreef:
De ontwerpen die ik zie in de HH zijn zonder uitzondering netjes gedaan en die hebben zeer zeker met de fase rekening gehouden. Ze zullen echter niet allemaal zo pietje precies als Marc en ik kijken naar de fasehelling, zodat er in het overnamegebied dezelfde group delay ontstaat.

Waarschijnlijk is het achterliggende werk een stuk grondiger dan de diepgang van de publicaties in HH...

Òf ze hebben een hoop "fingerspitzengefühl"....

nlmb · Bericht door **nlmb** » ma 03 dec 2007, 19:06

jeroen_d schreef:
De ontwerpen die ik zie in de HH zijn zonder uitzondering netjes gedaan en die hebben zeer zeker met de fase rekening gehouden. Ze zullen echter niet allemaal zo pietje precies als Marc en ik kijken naar de fasehelling, zodat er in het overnamegebied dezelfde group delay ontstaat.

Dit vind ik een sterke uitspraak. Ik heb veel respect voor de metingen van de HH, de fasemetingen zijn veel nauwkeuriger dan wat ik in deze thread zie. Mijn standpunt is nog altijd garbage in = garbage out. Fase valt zo lastig te meten, en dat valt m.i. niet meer recht te rekenen

.

En dat een andere ontwerper andere compromissen sluit t.a.v fase wil nog niet meteen zeggen dat het minder is. Voor de duidelijkheid ik wil niemand aanvallen of van een voetstuk duwen

.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 04 dec 2007, 0:14

jeroen_d schreef:
De ontwerpen die ik zie in de HH zijn zonder uitzondering netjes gedaan en die hebben zeer zeker met de fase rekening gehouden.

dat spreek ik zeker niet tegen Jeroen. Ikzelf heb veel begrip voor Bernd T, zeer innovatief, soms wat minder, hoedanook, ik denk dat het niet eenvoudig is om zo een blad te runnen. Wat dat betreft, petje af.
Maar, ... ik ben er altijd vanuit gegaan dat hij de waarheid in pacht had, hoe meer ik met de Concave bezig ben en tips krijg begin ik te merken dat ook de HH ontwerpen van Bernd een limiet kennen.

fgroen schreef:
Waarschijnlijk is het achterliggende werk een stuk grondiger dan de diepgang van de publicaties in HH.

haha, make my day. Ik was onlangs eigenlijk van plan om de "Faktum" (4/2007) na te bouwen. Op de woofer na heeft hij dezelfde units als de Concave. Ik zou dan de Faktum als referentie gebruiken en een vergelijk maken met de Concave

nlmb schreef:
Ik heb veel respect voor de metingen van de HH, de fasemetingen zijn veel nauwkeuriger dan wat ik in deze thread zie.

euhhm, heb jij toevallig een uitgave waar WEL fasemetingen in staan? die zou ik dan ook graag eens doorkijken. Ik heb net even een aantal van de laatste uitgaves doorgebladerd maar kon er geen enkele vinden. Ook kan ik nergens serieuze opmerkingen vinden wat fase betreft (buiten een enkele keer bij een AOS 2-weg ontwerp waarbij het filter eerder op fase is afgesteld) Axel O doet het dus wel!!.

Maar begrijp me niet verkeerd.
Ik ben blij dat de HH er is en hoop ook dat hij blijft. Alleen heb ik er moeite mee dat fase zo goed als niet ter sprake komt in zijn ontwerpen.
Ik zal hem eens een mailtje sturen, dan kan hij hier zelf klaarheid in brengen.

Groeten,
Ed.

Bericht door **jeroen_d** » di 04 dec 2007, 0:38

Ed, natuurlijk kennen de ontwerpen van HH hun limiet, zoals ook veel andere ontwerpen. Eigenlijk ieder ontwerp....
Daarbij, een blad dat voorbeelden geeft om na te bouwen, gaat over het algemeen geen super ingewikkelde kasten presenteren.

Jouwe concave is gewoon van een andere orde

.

Wat die fase betreft, dat is een beetje een kwestie van je erin verdiepen. Marc geeft heel veel info op zijn website. Ik heb er ook wel eens over gedacht om dat te doen, maar ja, gebrek aan tijd en zin weerhouden me.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 04 dec 2007, 0:56

jeroen_d schreef:
Jouwe concave is gewoon van een andere orde

nu ja, heel nederland zit daar zowat aan mee te werken! ... al drie jaar!!!

jeroen_d schreef:
Wat die fase betreft, dat is een beetje een kwestie van je erin verdiepen.

Ik heb de vraag gesteld aan Bernd T himself. Benieuwd wat die daar op gaat antwoorden.

Ed.

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » di 04 dec 2007, 11:03

Hoi Ed

Dat is heel makkelijk de rode fase lijn moet over de blauwe lijn lopen of andersom.
Een voorbeeldje van mijn speaker

Rob

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » di 04 dec 2007, 13:50

asterduc schreef:
Ikzelf heb veel begrip voor Bernd T, zeer innovatief, soms wat minder, hoedanook, ik denk dat het niet eenvoudig is om zo een blad te runnen. Wat dat betreft, petje af.

Inderdaad. Ze (HH en K&T) informeren altijd prima over de technische kant., maar ik mis altijd de link naar de perceptieve implicatie van hun keuzes.

Ik heb nu al tig varianten van mijn speakers uitgeprobeerd, een aantal met vlakke karakteristiek, en alle varianten met die karakteristiek klinken anders om vele redenen. Uit de gegevens van zo'n blad krijg je geen vat op dit belangrijke gegeven.

Marc

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 04 dec 2007, 17:41

Rob Dingen schreef:
Hoi Ed
Een voorbeeldje van mijn speaker

wow, dat krijg ik bij mij (nog) niet voor mekaar!

marc.heijligers schreef:
Inderdaad. Ze (HH en K&T) informeren altijd prima over de technische kant., maar ik mis altijd de link naar de perceptieve implicatie van hun keuzes.

Marc, ik denk dat dit ook enigszins begrijpelijk is. Het gros van de lezers zijn van een minder niveau en hebben moeite bij te hoog gegrepen theorie. Tevens zijn zij niet zo high-end wanted als we zouden denken. En het belangrijkste voor zo'n blad is denk ik nog om een hoog animatiegehalte te voorzien. Belekes, kleurkes, fancy spots en vooral veel reclame!

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 04 dec 2007, 17:49

asterduc schreef:
Ik heb de vraag gesteld aan Bernd T himself. Benieuwd wat die daar op gaat antwoorden.

Lijkt mij ook een duidelijk antwoord dat past binnen de meningen en voorstellingen die we van HH hebben. Toffe kerel die Bernd.

asterduc schreef:
Während einer Diskussion auf das Niederländisch / Belgische Lautsprecherbauforum ist von mir eine Frage über die HH Fasemessungen gestellt worden. Es ist mir aufgefallen das Sie nimmer Fasemessungen anbieten in Form einer Grafischen Darstellung.
Einige Mitglieder im ZBA Forum achten sehr großen Wert auf Fase, fast mehr als auf Frekwenz Linearität.
Deswegen würde man denken dass Sie die mit im Bild bringen, oder halten Sie diese Fasereinheit einfach nicht als wichtig.
Auf eine Antwort würden wir uns sehr freuen.
Weiter sind die meisten unter uns noch immer sehr begeistert über Ihre Zeitung. Bitte machen Sie weiter so.

phasenmessung ist über hilberttransformation mit
amplitudenfrequenzgang verknüft. liefert also keinerlei information,
die nicht auch direkt aus amplitudenfreqzuenzgang ablesbar ist und ist
folglich nicht erforderlich.

Weiterhin viel Spaß mit Ihrem und unserem HOBBY HiFi, und einen
schönen Gruß vom Niederrhein.

Bernd Timmermanns

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » di 04 dec 2007, 18:35

asterduc schreef:
phasenmessung ist über hilberttransformation mit
amplitudenfrequenzgang verknüft. liefert also keinerlei information,
die nicht auch direkt aus amplitudenfreqzuenzgang ablesbar ist und ist
folglich nicht erforderlich.

Daarmee is wel de group delay tussen de onderlinge units naar de grootjes.

Marc

Bericht door **Henkjan** » di 04 dec 2007, 19:48

niet dat ik weet wat een vanderduimtransformatie is, maar als dat dan zo is, waarom eisen dan de meeste simulatie progs dat je ook de fase meet? uit luiheid?

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » wo 05 dec 2007, 11:33

Hoi

Wat bernt zegt is in mijn ogen onzin je kunt een speaker makkelijk vlak krijgen met phase fouten.
Maar hier is duidelijk een verschil in benadering van een bepaalde ontwerper en zijn keuze.
Daardoor blijven er gelukig zoveel verschillende speakers bestaan.
Anders hadden we allemaal dezelfde.

Rob

Bericht door **jeroen_d** » wo 05 dec 2007, 13:25

Voor mij nogal een tegenvaller, dit antwoord van Bernd. De faserelatie via Hilbert transform geeft alleen betrouwbare informatie over een minimum fase systeem. Een meerwegsysteem is in vele gevallen al per definitie niet meer een mimimum fase systeem. Een vlakke respons van een minimum fase totaal systeem geeft met een Hilbert transform ook een lineaire fase. Dit terwijl een vlakke respons ook bereikt wordt met bv 4de orde Linkwitz-Riley. Het faseverloop van een 4de LR luidsprekersysteem is absoluut niet af te leiden uit de vlakke amplituderespons en mbv Hilbert transform.

Een van de belangrijkste features van MLSSA is nu juist dat de excess fase als gevolg van onderlinge looptijdverschillen tussen drivers meegemeten wordt als je de microfoonafstand constant houdt en daarmee de relatieve faseverhouding tussen drivers onderling vastlegt.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 09 dec 2007, 21:54

ik las dat Marc zijn Milestones met een eerste orde filter heeft uitgerust en met de eerste resultaten redelijk tevreden is.

Eigenlijk heb ik die denkpiste overgeslagen, maar het is natuurlijk een betere keuze om een goed fasegedrag te bekomen?

De Scan Speak units lenen zich daar eigenlijk ideaal voor omdat ze een groot probleemloos weergavebereik hebben.

De belasting is wel kritischer, vervorming zal toenemen, maar voor de tweeter zou ik iets hoger kunnen crossen en de mid die zit met 250 hz reeds goed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 10 dec 2007, 22:31

In opvolging van Marc's Milestone filteraanpassing, heb ik ook een eerste orde overgang ingegeven, teneinde te kijken wat het faseverloop doet.
Dit komt uit de simulatie.

Gewoon eerste orde hoogaf mid (spoel in serie) en laagaf tweeter (condensator in serie).
Om de tweeter wat te sparen is er een LRC kring par over deze unit gezet. Die haalt de curve onder de 2000 hz wat sneller naar beneden, maar beinvloedt daarbij het faseverloop negatief.

De tweeter is omgepoold, maar dat is doorgaans normaal bij eerste orde.

Wat minder leuk is, is de bobbel tussen 4 en 5khz als een resultaat van de beide units, maar daar valt in eerste instantie nog mee leven denk ik.

Een ander en erger probleem zit rond 9 khz, daar is de somcurve enkele db's onder de tweetercurve. Duidelijk een tegenfase, is ook te zien op het faseverloop, waar bij 5 khz de curves hun eigen weg beginnen volgen. Dit bevestigd Timmerman zijn verhaal van de Hilberttransformatie neem ik aan.

Ed.

mischa72 · Bericht door **mischa72** » ma 10 dec 2007, 22:38

Gelukkig weet ik nu tenminste wat ik op de plaatjes zie.

Als je het weet, is het simpel, toch ?

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 10 dec 2007, 23:05

mischa72 schreef:
Gelukkig weet ik nu tenminste wat ik op de plaatjes zie. Als je het weet, is het simpel, toch ?

Jij hebt tenminste het geluk dat iemand het je heeft uitgelegd.

Zeg Mischa, je zei mijn vrouw wel hoe lekker het worstenbrood was, maar van het geluid van de Concave heb je mij niets gezegd. mmh

Ed.

mischa72 · Bericht door **mischa72** » ma 10 dec 2007, 23:19

asterduc schreef:
mischa72 schreef:
Gelukkig weet ik nu tenminste wat ik op de plaatjes zie. Als je het weet, is het simpel, toch ?
Jij hebt tenminste het geluk dat iemand het je heeft uitgelegd.

Waarvoor dank

asterduc schreef:
Zeg Mischa, je zei mijn vrouw wel hoe lekker het worstenbrood was, maar van het geluid van de Concave heb je mij niets gezegd. mmh

Ed.

Zie hier: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=5282

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 16 dec 2007, 16:57

De voorbije week hebben we verschillende luistersessies gehouden.

Daarbij zijn ons enkele zaken opgevallen:

Er is veel detail aanwezig. Zij die zeggen dat Scan Speak units saai klinken kunnen hier het bewijs komen halen dat dit de grootste onzin is. Saai zijn de in de Concave gebruikte units zeker niet. Het zijn nog geen Thiel's, maar fris en detailrijk is het in ieder geval.

Bij enkele opnames zijn details gehoord die ikzelf en sommige anderen nog nooit eerder in de opname gehoord hebben.
Of dit het resultaat is van de minder gedempte kast, de filterafstelling, een wijziging in de aanstuurapparatuur of de afwezigheid van 30 kg gordijnstof, weet ik niet, maar daar komen we wel achter.

Ik had ook een onprettig gevoel bij het laag. Dat 'vroegere laag' was er niet meer. Oorspronkelijk dacht ik aan een polariteitsfout bij één van de vier woofers, maar na meting bleek die geheel juist te zijn.

Voor de luistersessies heb ik de luisterplaats gewijzigd. Waar voorheen 2 zitbanken stonden, staat er nu slechts één en ongeveer in het midden gepositioneerd. Gisteren is mij duidelijk geworden dat de ruimteakoestiek verantwoordelijk is voor de verslechterde laagweergave.

Op bijgevoegde meting zie je de luisterplaats
ORANJE op 3 meter
BLAUW op 3,5 meter en
PAARS op 4 meter.

Op 3 meter klinkt alles nog mooi gedetailleerd. Bij 4 meter is die detail er niet meer. De 'Growl' van een contrabas wordt afgedekt door de basdrum.
Een voordeel van de grotere afstand tot de kast is echter wel dat er een groter dieptebeeld aanwezig is.
Ik ga nu eerst proberen die kamerresonatie in te tomen.

Ed.

Bericht door **b_force** » zo 16 dec 2007, 17:04

Mooie meting Ed.

De ervaring dat de ruimte de bas behoorlijk benadeeld, heb ik ook.

Blijft vrij lastig.

Ik ben zeer benieuwd wat het nu precies geworden is.

Overigens (om er even op terug te komen), bedoel IK met "saai" iets anders wat je nu omschrijft.

Scanspeaks hebben wel altijd veel detail, dat ontken ik zeker niet.
Maar ik mis persoonlijk de levendigheid in scanspeaks.

Dat is puur waar je van houdt, ik kan me goed voorstellen dat mensen het rustige van scanspeak waarderen.
Ik vind het minder boeiend.

Toch (nogmaals

) ben ik zeer zeer benieuwd naar klank

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 16 dec 2007, 17:40

b_force schreef:
Overigens (om er even op terug te komen), bedoel IK met "saai" iets anders wat je nu omschrijft.

Scanspeaks hebben wel altijd veel detail, dat ontken ik zeker niet.
Maar ik mis persoonlijk de levendigheid in scanspeaks.

Bart,
dat is nu net wat ik probeer te zeggen, ik vermoed dat het minder levendige dat jij of jullie ervaren, net de afstelling is van de ontwerpers. Als ik rolph Smulders als voorbeeld neem dan ervaar ik dat zijn ontwerpen op een minder levendige manier zijn afgesteld. Hetzelfde durf ik te beweren bij Troels en Zaph.
Zij die toevallig getuige waren van het vergelijk in Breda tussen mijn A4 en die van Fokke (fgroen), die weet wat ik daarmee bedoel.

Een Scan Speak hoeft niet levensloos te klinken!
Zo, met woorden kan ik niet overtuigender meer zijn. Dat zul je aan je oren moeten overlaten

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 16 dec 2007, 17:43

hier een meting tussen de linker en rechter unit op 350 cm alsook beide units.

Bericht door **b_force** » zo 16 dec 2007, 17:43

Nou, eerlijk gezegd heb ik met de BBQ weer naar jou speakers geluisterd.

En tis mooi dat zeker, maar niet wat ik persoonlijk zoek.

In Breda was voor mij hetzelfde. Mooie dingen die heerlijk rustig klinken en die je na 1 minuut vergeet.

Maargoed, ik stel me altijd open voor iets nieuws, dus daarom ben ik ook zeer benieuwd