Absorber panels

[bertor]

Jeroen, wat is de afstand tussen je speakers en de afstand van de speakers naar de luisterplek?

[jeroen_d]

Tussen de speakers 2.60m en de schuine lijn van speaker naar sweet spot is 3.40m.

[bertor]

Tussen de speakers 2.60m en de schuine lijn van speaker naar sweet spot is 3.40m.

Dan kom ik op een tophoek van 45 graden...

Net even geprobeerd met El Cuerno (normaal staat ie op 60 graden), vanwege het gebrek aan ruimte komen de speakers dan op 1.70 meter van elkaar. In deze situatie is de sweetspot een stuk groter dan bij een luisterdriehoek van 60 graden en het beeld blijft stabiel als je uit het midden gaat. Q-sound opnamen blijven het prima doen, ook als je niet helemaal in het midden zit. Alleen, de luidsprekers op 1.70 meter van elkaar is geen porum.

Veel meer met links/rechts afname van volume bij sterk bundelende speakers als je maar even buiten de sweetspot komt. Die ellende zul je nooit krijgen met een gewone box of een open baffle.

Dat lijkt dus wel erg kort door de bocht, wel appels met appels vergelijken

[jeroen_d]

Op zich lijkt me niks mis mee, met die statement, zelfs nu het citaat in zijn isolement gelezen moet worden.

Je eerste punt is zeer zeker een punt van aandacht en een goede waarneming. Ik vertel hier op het forum belevenissen die je voor een deel puur anecdotisch moet beschouwen. Ik denk dat dat voor heel veel zaken geldt als het gaat over luisterervaringen van forumleden. De exacte situatie kan erg bepalend zijn. Als ik de 'voorgeschreven luisterplek' met tophoek van 60 graden opzoek dan wordt het beeld nog veel transparanter maar zonder absorbers weet ik dat het niet per se tot groter luistergenot leidt. Ik heb dat nog niet in de nieuwe situatie met absorbers gedaan, dat is iets voor vanavond laat en zeker de moeite waard om ook eens te proberen.

[bertor]

Veel meer met links/rechts afname van volume bij sterk bundelende speakers als je maar even buiten de sweetspot komt. Die ellende zul je nooit krijgen met een gewone box of een open baffle.

Dat lijkt dus wel erg kort door de bocht, wel appels met appels vergelijken

Op zich lijkt me niks mis mee, met die statement, zelfs nu het citaat in zijn isolement gelezen moet worden.

Nou, bij een dipool of boxspeaker wordt de rechter speaker duidelijk hoorbaar als je naar rechts buiten de sweetspot gaat. Bij een nauw bundelende speaker gebeurt het tegenovergestelde: de linker speaker wordt juist beter hoorbaar. Wat mij betreft behoud van ellende, ongeacht het type speaker De mate waarin dit hoorbaar is is sterk afhankelijk van de tophoek vermoed ik.

Ik ben benieuwd naar je bevindingen bij een tophoek van 60 graden en dempers.

[bertor]

Ik vertel hier op het forum belevenissen die je voor een deel puur anecdotisch moet beschouwen. Ik denk dat dat voor heel veel zaken geldt als het gaat over luisterervaringen van forumleden. De exacte situatie kan erg bepalend zijn.

Tja, dat soort zaken zijn 'in het echt' al lastig, laat staan op een forum.

[jeroen_d]

Ik ben benieuwd naar je bevindingen bij een tophoek van 60 graden en dempers.

De tophoek bleek toch geen 45 graden te zijn. De maten die ik uit mijn hoofd opgaf waren anders dan de werkelijke situatie. 2.5m tussen de speakers en 3m van speaker tot aan sweet spot is de werkelijke situatie. Tophoek is dan 49 graden. Voor een tophoek van 60 graden moet ik ruim een halve meter naar voren gaan zitten. Dat levert op dat de plaatsing weer net wat beter wordt, alleen vind ik dat het beeld te dichtbij zit in die situatie. Het blijkt niet om de tonale balans te gaan, ik heb gewoon een voorkeur om net wat verder weg te zitten. Dat geeft beter de illusie van in de zaal zitten.

Verder blijkt de 1 dB toename van het midhoog, die ik erin heb gebracht, niet goed uit te pakken. Ik kon het eerst eindeloos harder zetten, dat gaat nu niet meer. Ik breng het nu weer met 0.5dB terug, eens kijken wat dat oplevert. Reflecties onderdrukken is een ding, maar blijkbaar is er daarnaast nog steeds een subtiele afstemming van de balans nodig.

[Ronkel]

Hoe ziet je frequentiekarakteristiek er nu uit? Is het vlak of heb je er nog een shelving in?

[hannesie]

Dat geeft beter de illusie van in de zaal zitten.

Het doet mij ergens aan denken, Jeroen

Op de stoel bij mij thuis, 2 meter achter mijn luisterplaats, en niet op de standaard luisterplaats, heb ik ook meer het idee van de zaal in de volle breedte en diepte.

[jeroen_d]

Hoe ziet je frequentiekarakteristiek er nu uit? Is het vlak of heb je er nog een shelving in?

Er zit nog altijd een shelving in, a la Linkwitz maar net wat minder sterk. Vlak klinkt voor geen meter. Daarvoor heb je veel sterkere bundeling nodig zoals bij de waveguide ontwerpen van bertor en Martijn M, die bovendien alleen naar voren stralen in het deel van het spectrum dat de tweeter weergeeft. Dat is op zich natuurlijk ook niet vlak, althans niet qua power respons.

[jeroen_d]

Hier zie je de respons van het midhoog, met de shelving van Linkwitz daarbij. Het hoog speelt nu dus ten opzichte van deze grafiek een halve dB harder (bevalt al direct beter dan de +1dB, straks als het stil is in huis nog even lekker met de absorbers luisteren). Het oplopen in het tophoog is om het bundelen van de AMT2340 te compenseren.

[bertor]

Ik ben benieuwd naar je bevindingen bij een tophoek van 60 graden en dempers.

De tophoek bleek toch geen 45 graden te zijn. De maten die ik uit mijn hoofd opgaf waren anders dan de werkelijke situatie. 2.5m tussen de speakers en 3m van speaker tot aan sweet spot is de werkelijke situatie. Tophoek is dan 49 graden. Voor een tophoek van 60 graden moet ik ruim een halve meter naar voren gaan zitten. Dat levert op dat de plaatsing weer net wat beter wordt, alleen vind ik dat het beeld te dichtbij zit in die situatie. Het blijkt niet om de tonale balans te gaan, ik heb gewoon een voorkeur om net wat verder weg te zitten. Dat geeft beter de illusie van in de zaal zitten.

Ik vind het beeld bij mij soms ook erg dichtbij, met name bij klassiek valt me dat op. Voor veel popmuziek lijkt het minder kritisch en is die 60 graden best wel lekker. Zou het kunnen zijn dat bij de productie/mixen van klassiek toch met hoeken van minder dan 60 graden wordt gewerkt?

[Ronkel]

Ik vind het beeld bij mij soms ook erg dichtbij, met name bij klassiek valt me dat op. Voor veel popmuziek lijkt het minder kritisch en is die 60 graden best wel lekker. Zou het kunnen zijn dat bij de productie/mixen van klassiek toch met hoeken van minder dan 60 graden wordt gewerkt?

Ik denk dat er überhaupt niet echt met standaarden wordt gewerkt Overigens vind ik de 60 graden hoek bij de testopnames (klassiek) van Linkwitz helemaal geen probleem.

Er zit nog altijd een shelving in, a la Linkwitz maar net wat minder sterk. Vlak klinkt voor geen meter. Daarvoor heb je veel sterkere bundeling nodig zoals bij de waveguide ontwerpen van bertor en Martijn M, die bovendien alleen naar voren stralen in het deel van het spectrum dat de tweeter weergeeft. Dat is op zich natuurlijk ook niet vlak, althans niet qua power respons.

Interessant om te lezen. Ik heb zelf ook een shelving a la Linkwitz, zonder klinkt het bij de meeste opnames gewoon te fel inderdaad. Maar bij Martijn klinkt vlak gewoon prima, absoluut niet te fel. Blijkbaar speelt power response zelfs met dempers nog wel een belangrijke rol?

[Martijn M]

Dan rijst de vraag, heeft de powerresponse van mijn speaker wel een meer dalende trend naar hogere frequenties dan die van Jeroens MOB3W?

[bertor]

Er zit nog altijd een shelving in, a la Linkwitz maar net wat minder sterk. Vlak klinkt voor geen meter. Daarvoor heb je veel sterkere bundeling nodig zoals bij de waveguide ontwerpen van bertor en Martijn M, die bovendien alleen naar voren stralen in het deel van het spectrum dat de tweeter weergeeft. Dat is op zich natuurlijk ook niet vlak, althans niet qua power respons.

Interessant om te lezen. Ik heb zelf ook een shelving a la Linkwitz, zonder klinkt het bij de meeste opnames gewoon te fel inderdaad. Maar bij Martijn klinkt vlak gewoon prima, absoluut niet te fel. Blijkbaar speelt power response zelfs met dempers nog wel een belangrijke rol?

Met die dempers pak je maar een klein deel van de powerresponse aan, eigenlijk alleen de eerste reflectiepunten.

[jeroen_d]

@Martijn M, heb je een meting van de power respons van jouw speakers op de luisterplek? Misschien dat ik ook nog wel een meting kan vinden. En dan hebben we het over de power respons in onze eigen specifieke ruimtes natuurlijk, waar we op basis van luistertesten op uit komen. We ontkomen niet aan de anecdotische kant van het verhaal...

Tussen haakjes, ik ga de +0.5dB ook weer weghalen, zodat ik weer terug kom op de oorspronkelijke afstelling. Dezelfde afstelling waar ik al 2 jaar geleden op was uitgekomen zonder absorbers en (wellicht niet geheel toevallig) precies waar Linkwitz in de meest recente versie van Orion ook op uitkomt. Hoewel het hoog van de Orion duidelijk anders blijft klinken, eigenlijk wel logisch met 2 dome tweeters op een brede baffle back-to-back. Dat verschilt gewoon teveel van mijn AMT tweeter op een zeer kleine baffle.

Wat ik gisteravond heb uitgeprobeerd, eigenlijk als gevolg van de vraag van bertor, is de speakers verder uit elkaar plaatsen. Nu staan ze op 2.8m en ik zit op ruim 3m van de speakers (2.7m van de rechte lijn tussen de speakers vandaan). Dit geeft een enorm prettige luisterervaring, zeer relaxed qua afbeelding. Alles mooi los van elkaar en goed geplaatst. Toch weer dichter bij de 60 graden tophoek (55 graden om precies te zijn), maar dan wel met grotere afstanden dan dat je vaak ziet (omdat mensen te smalle ruimtes hebben denk ik). Die grotere afstand geeft een bredere soundstage wat gewoon erg prettig is.

[Martijn M]

Het was inderdaad scherp van Bertor om te wijzen op de verschillen in luisterhoek bij mensen thuis. De grootte van die hoek heeft een duidelijke invloed op de scherpte van de afbeelding, maar ook op de breedte van de sweetspot. Bij mij is de luisterhoek op dit moment ongeveer 55 graden.

Om spraakverwarring te voorkomen, met de powerresponse bedoel ik een gewogen gemiddelde van de response van een luidspreker onder alle denkbare hoeken. In de praktijk is die erg lastig te bepalen. Vaak kijk ik wel naar een niet-gewogen gemiddelde van een flink aantal metingen op de horizontale as. Niet helemaal eerlijk, want de waardes op en rondom de hoofdas worden overgewaardeerd, maar toch beter dan niets.

Response op 0 graden en het gemiddelde van alle metingen van 0 tot 90 graden, in stapjes van 15 graden

Response op 0 graden en het gemiddelde van alle metingen van 0 tot 180 graden, in stapjes van 15 graden


Ik heb ook een meting van de steady-state response op de luisterplek bijgevoegd. Dat is gemeten met grote sequence length. Om beter door het 'gras' van de meting heen te kunnen kijken en zo de algemene trend te kunnen herkennen, heb ik 1/3 octaaf smoothing toegepast. Doordat het directe geluid in verhouding heel sterk aanwezig is, zie je weinig afval naar het hoog toe.

Steady-state response rechter speaker op luisterplek

[jeroen_d]

Dat zijn mooie metingen! Dit brengt me op de volgende gedachte: ons gehoor perceptieert snel een teveel aan hoog zodra dat in het naklinken van de ruimte aanwezig is. Hoe minder hoog je via reflecties binnen krijgt hoe meer je on-axis vlak kan blijven. Als jouw systeem net zo warm, of misschien nog wel warmer, klinkt dan dat van mij met zo'n vlakke karakteristiek, terwijl TEGELIJKERTIJD deze warmte niet ontstaat door rondstralend laag, dan kan ik niet anders dan concluderen dat jouw systeem beter in de richting zit van optimale weergave van de opname. Je kan zeggen van Geddes wat je wilt, maar zijn 'controlled directivity' waarmee hij bedoelt dat je het hoog gewoon flink moet bundelen met -6dB al op 45 graden off-axis en liefst boven 1kHz zo CD (constant directivity) mogelijk, is dan blijkbaar niet zomaar iets om te negeren. En wellicht veel belangrijker dan al dat gedoe over HOM, wat nog steeds als een marketing gimmick op mij overkomt om zijn specifieke waveguide inclusief demping te verkopen.

[Ronkel]

Dat idee krijg ik ook steeds meer. David Smith, een professional op DIYaudio, merkte onlangs ook op dat wat betreft power response niet geldt dat vlak + vlak = vlak en dat reflecties inderdaad snel een indruk van meer hoog geven. Als dat klopt is hoge of toenemende bundeling optimaal wat dat betreft.

[markbakk]

Je kan zeggen van Geddes wat je wilt, maar zijn 'controlled directivity' waarmee hij bedoelt dat je het hoog gewoon flink moet bundelen met -6dB al op 45 graden off-axis en liefst boven 1kHz zo CD (constant directivity) mogelijk, is dan blijkbaar niet zomaar iets om te negeren.

Laat Genelec (onder meer) nu al decennialang studiomonitors met waveguides bouwen...

[jeroen_d]

Is bekend, maar meten die zoals de speaker van Martijn M? Of Earl Geddes? Ik denk het niet eerlijk gezegd.

[Ronkel]

Zie hier een mooi overzicht: http://www.linkwitzlab.com/Constant_dir ... _louds.htm. Geddes z'n speaker gaat van omni naar +- 40 graden. De Genelec is iets minder extreem, omni naar +- 55 graden. Martijn z'n speaker heeft als extra voordeel dat ie directioneel is in het laag.

[bertor]

Een van hun nieuwste monitoren, 8260A, meten ongeveer net zo strak als die van Martijn. De andere (inwall) studiomonitoren lijken minder goed als ik zo op de website kijk, zowel qua constantheid van het afstraalgedrag als vlakheid van de curves.

Het zijn studiomonitoren, dus de muziek wordt daarop afgemixed. En ze hebben allemaal -6 dB op 45 graden met een breder afstraalgedrag onder de 500 a 1000 Hz (misschien een hint? )

[markbakk]

Ik wilde er alleen maar op wijzen dat ook in studio's controlled directivity goed aanslaat. Overigens is Genelec bij mijn weten zo'n beetje het bedrijf dat dit soort controle van het afstraalgedrag trouw aanhangt en groot heeft gemaakt. Binnen de grenzen die een studio=omgeving vereist.

[jeroen_d]

Tja, dat duidt er allemaal op dat je voor een nauwkeurige reproductie toch naar dat soort speakers toe moet.

Nu ik weer de +0.5dB heb weggehaald is het toch weer verbijsterend hoeveel dit uitmaakt. Linkwitz heeft zelfs stappen van 0.2dB ingevoerd in de laatste versie van de Orion. Blijkbaar is met reflecterende speakers in het hoog de tuning op de ruimte extreem gevoelig. Met die weer oorspronkelijke stand van mijn speakers, in combinatie met de absorbers, heeft het hoog de gladheid die ik me herinner van de speakers van bertor zoals in Breda (nadat die waren teruggeschroefd in het hoog, ik vraag me af of dat dan weer vlak was, bezoek aan Martijn dan wel bertor wordt steeds meer opportuun. ).