Scan Speak Vertigo Actief (gesloten Vertigo + DS 4.0 + 23W)

[b_force]

Ik mag toch hopen dat ze die subwoofer in het bruikbare frequentie gebied hebben gebruikt.
Dan is frequentie responsie helemaal niet interessant.

[jeroen_d]

Nu wilde ik ook wel eens weten wat een Peerless sub met Hypex DS2.0 (Sub8) deed, samen met de gesloten Vertigo's ....daar komt een stevig laag uit zeg! Nou was het niet helemaal een eerlijk vergelijk want we konden er nu maar 1 aansluiten...maar we kregen de integratie met de Vertigo's niet lekker voor elkaar...je hoorde steeds het laag als iets wat er bij stond...vormde geen 1 geheel met de gesloten Vertigo kasten. Instellingen waren exact overgenomen van de Maxima sub. Misschien deels te maken doordat er maar 1 subkast was? Ook ging het laag veel langer door...echt behoorlijk irritant...niet zo strak en puntig als de SS23W Woofer met Hypex DS4.0 . Als je bij de woofer stond dan hoorde je hem ook erg goed werken (bijgeluiden)....gek genoeg hoor je dat bij de SS woofer niet als je er dicht bij staat. Ik heb de Peerless sub op een gegeven moment een stuk zachter gezet, maar het bleef een beetje het effect van de Rel Strata II sub die ik bij mijn Vertigo's al geprobeerd heb...erg makkelijk te lokaliseren...moeilijk te integreren..dit is geen verbetering. Alhoewel ik ook wel (goede) Peerless subs gehoord heb...maar de combi met de Vertigo's vond ik niet geweldig.

Laten we het nog eens op een rijtje zetten, zeker na het droge commentaar van speakerland.

Let op de dikgedrukte en onderstreepte gedeelten. Die bevallen me niet. We vervangen 2 subs door 1 sub op een andere plek. We nemen de instellingen van de maxima sub over (die hoogstwaarschijnlijk niet optimaal zijn voor de Peerless sub!!!). Je hoort bijgeluiden, hij is gemakkelijk te lokaliseren. Dat betekent oftewel inderdaad bijgeluiden van de kast (woofer sluiten we nu maar uit) of hij is te hoog af gefilterd (makkelijk te lokaliseren). Je hoort een sub niet te kunnen lokaliseren. Dit mag gewoon niet bij goede filtering, daar zijn de Peerless woofers te goed voor.

[b_force]

Goed samengevat Jeroen

Zo krijg je dus een hoop vooroordelen de wereld in.
Voor je het weet ben je met een paar veranderingen al appels met peren aan het vergelijken.

[Wowly]

precies, een sub goed afgesteld is niet te lokaliseren...

[JeroenGRT]

Ruud heeft in ieder geval de instellingen zoals die voor de Maxima stonden ingesteld overgenomen voor de Peerless sub...ik heb er verder ook niet mee zitten experimenteren (crossover, eq level, eq frequency) . Ik heb alleen aan de volume knop gedraait. Maar ik kreeg de integratie niet lekker voor elkaar. We hebben enkel de kabel vanuit de Lyngdorf voorversterker omgeplugd van Maxima subkast naar Peerless Sub9, waarbij de instellingen achterop de Hypex amp hetzelfde waren.

Ben het met jullie eens dat een sub goed ingesteld niet te lokaliseren mag zijn, de Peerless sub stond tussen de beide Vertigo's in....de Maxima kasten stonden iets achter naast de Maxima's. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet met de Peerless sub aan het schuiven ben geweest, met de Maxima subkasten trouwens ook niet.

[b_force]

Dus naar ik begrijp stonden de subwoofers op andere plekken?

[JeroenGRT]

Klopt, de Peerless sub stond tussen de Vertigo's in, de Maxima subkasten schuinachter beide Vertigo's .

[b_force]

Klopt, de Peerless sub stond tussen de Vertigo's in, de Maxima subkasten schuinachter beide Vertigo's .

Ja, dat las ik ook net
Ik heb alleen geen idee hoe die stonden.
(ik weet niet hoe die ruimte eruit ziet )

[bertor]

Klopt, de Peerless sub stond tussen de Vertigo's in, de Maxima subkasten schuinachter beide Vertigo's .

Nog een paar vraagjes:
- Zijn de maxima subkasten verplaatst ten opzichte van hun normale positie?
- Is deze lyngdorf gebruikt? http://www.lyngdorf.com/content/view/21/45/

[JeroenGRT]

De Maxima subs + topkasten zijn niet verplaatst geweest, het ging om de achterste ruimte van speakerland. Het klonk gelijk goed toen we de subs van de Maxima met de Vertigo's lieten meespelen.

Het gaat om de Lyngdorf DPA-1 "Daarnaast is er de DPA-1, een RoomPerfect™ unit annex complete voorversterker, en is vooral bedoeld voor situaties waar ook een opwaardering van de bestaande Hifi set beoogd wordt. "

http://speakerland.nl/paginas/lyngdorf/ ... dorf-dpa-1

http://www.lyngdorf.com/content/view/20/43/

[bertor]

Hoe het met de DSP precies zat zullen wel helaas niet meer achterkomen vrees is Maar nog even het volgende. Stel dat je de maxima subs bouwt voor onder je (nieuwe) vertigo's, ze dan op dezelfde plek neerzet als eerst, dan zal dat hoogstwaarschijnlijk je laagproblemen niet oplossen:



Je zult blijven zitten met de bult op 34 Hz, de dip op 50 en het dal tussen de 120 en 240 Hz.

Op basis van deze metingen zou ik zeggen dat het laag nu al niet zo heel beroerd is. Die dip op 50 Hz is lelijk, maar die piek op 35 en dal tussen 120 en 240 Hz is met DSP wel te corrigeren.

[b_force]

Wat stelt die grafiek voor, waar komt het vandaan enz?

[JeroenGRT]

paar pagina's terug ...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ByEwdxrmv7Y[/youtube]

[wouter]

Een Scanspeak en DS4.0 zijn natuurlijk een leuke combi om te verkopen, dan moet er niet een andere goede subwooofer/amp combi goed ingeregeld worden

Zonder gekheid, als je van 2 stuks naar 1 gaat lijkt het me vrijwel onmogelijk om een gelijkwaardige beleving te krijgen. Hoe diep je ook afregelt, dat maakt volgens mij gewoon echt uit bij stereoweergave.

De 'plus' was toch ook een ontwerp met een extra woofer met lowpass zonder opslingercorrectie, voor de klanten die dat lekker vonden. Blijkbaar ben jij (en je neef) dat niet

[Speakerland]

Er wordt nu gesuggereerd dat ik bewust de peerless subwoofer verkeerd ingeregeld heb om zo Jeroen GRT te overtuigen om tot aanschaf van de 23W subs met DS 4.0 over te gaan.
Ik vind dit werkelijk alle perken te buiten gaan.

We hebben de Peerless sub in overleg midden tussen de Vertigo’s geplaatst en op dezelfde manier afgeregeld als de 23W’s. Zelfde kantelpunt, fase kloppend gemaakt en een vergelijkbare boostinstelling als bij de 23W’s
Veel meer kun je niet doen, daarnaast is de kast van de Peerless sub ook van 25 mm MDF en voorzien van bracing en voorzien van dezelfde demping. Maar ook dan is de betere kwaliteit van de Scan Speak woofers waarneembaar. En dat zie je niet terug in een simulatie.

Door dit hele onderwerp heen wordt constant door een aantal vaste forummers geprobeerd om vooral alles te weerleggen wat ik beweer of wat klanten hier als positief ervaren. Elke negatieve ervaring (hoe subjectief ook) wordt daarentegen voor zoete koek aangenomen.

In een theoretisch vergelijk wordt de 23W vergeleken met de XXLS-12 en daarbij wordt de 23W in een gesloten kast van 45 liter gedacht. Dat is natuurlijk veel te groot, en inderdaad, de belastbaarheid onderin neemt dan dramatisch af zonder relevante toename van het laagbereik. En niemand die dat opvalt.

[b_force]

Er wordt nu gesuggereerd dat ik bewust de peerless subwoofer verkeerd ingeregeld heb om zo Jeroen GRT te overtuigen om tot aanschaf van de 23W subs met DS 4.0 over te gaan.
Ik vind dit werkelijk alle perken te buiten gaan.

Hoe kom je daar nu bij?

Je haalt er nu dingen bij die nergens gezegd zijn.
We proberen enkel in te schatten wat de situatie geweest zou zijn.

Sterker nog!!
Volgens mij zeggen juist de meesten dat een Peerless XLS een prima subwoofer is.
Dus ik begrijp werkelijk helemaal niets van deze opmerking.

Ik zou zelf ook helemaal niet die Scanspeak adviseren.
Het ding is een stuk duurder (tov een XLS) en biedt in mijn ogen geen extra voordelen.
Mijn keuze zou nog eerder een 26W/4558T00 zijn dan, maar dat is in feite gewoon een XXLS10

Volgens de T/S parameters is 45liter voor de 23W4557T02 heel normaal.
Je hebt dan een kast met een Q van ongeveer 0,68.
Dat is eigenlijk al direct te zien aal de Qts en Vas.
Je zou eventueel wel wat kleiner kunnen, bijvoorbeeld 35 liter, maar dat moet je dan wel weer wat corrigeren plus het benodigde elektrisch vermogen neemt dan toe.

[markbakk]

Hier is dus vergeleken:
- één Peerless XXLS12"-sub ongeveer in het midden
met
- twéé SS23 (9")-subs die redelijk in de hoeken van de luisterruimte stonden

Toch?
Hoe wil je dat, zelfs al zou het zijn afgeregeld op een vlakke FR, nu eerlijk vergelijken? Dat geeft Wouter al wel aan, maar twee subs (ook nog anders geplaatst) doen laagfrequent fundamenteel andere dingen met je geluidveld dan eentje. En dat weten velen hier best. Dus waarom de ophef?

[k.p.]

Als je eerlijk wilt vergelijken dan zou je de subs op een gelijke positie moeten testen. Want zelfs met een bewerking van het signaal (dmv een DSP oid) kun je subs op verschillende plekken niet geheel eerlijk vergelijken. Ik ben van mening dat als je toch met een DSP kunt werken dat een luistervergelijk niet nodig is. Je kunt mijn inziens dan een woofer selecteren die past bij je wensen (max SPL, vervorming, benodigde kastgrote, diepgang, looks, gevoeligheid, enz enz.) Het is dan mogelijk dat je bij de Scan-Speak tercht komt, maar je zou ook bij Mivoc terecht kunnen komen.

[Speakerland]

dan moet er niet een andere goede subwooofer/amp combi goed ingeregeld worden

Dat lijkt me duidelijk.

De 23W heeft in een gesloten kast van 30 liter een Qtc van 0,62 en bij 45 liter 0,56. Groter dan 30 liter heeft geen zin en het enige echt merkbare effect is een afname van de belastbaarheid. Dat lijkt me ook duidelijk.

Jeroen kwam bij mij langs om de Vertigo te horen samen met de 23W's.
Op zijn verzoek heb ik daarna nog de XXLS-12 voor hem aangesloten. En inderdaad, daar heb ik er maar 1 van.
Dat kwaliteitsverschil dat niet door de forummers erkend wordt is er wel degelijk. En nogmaals, natuurlijk blijkt dat niet uit een simulatie op basis van de T/S. En volgens de forumwijsheid is alleen dat relevant.

Het lijkt me vrij zinloos om hier nog verder op in te gaan. Wat ik zie is dat er aan alle kanten wordt geprobeerd Jeroen te ontraden een voor hem goede oplossing te kiezen. Ik zie die trend ook in andere onderwerpen terug. Lees het item over de Audium nog maar een keertje door.

[Martijn M]

Dat topic over de Audium is er wel eentje om te onthouden. Daar kan eigenlijk niet vaak genoeg naar worden verwezen!
http://www2.zelfbouwaudio.nl/forum/view ... f=3&t=9832

Een paar jaar geleden ben ik bij Speakerland geweest om te zoeken naar een twee subs voor bij mijn Scanspeak Reference monitors. Aanvankelijk keek ik naar de XXLS10, maar in een luistersessie heb ik me laten overtuigen dat de 23W een betere was. Uiteindelijk heb ik dan ook voor de 23W gekozen. Zoals ik al eerder zei is de 23W echt een prachtwoofer. Als je hem free-air tot richting xmax laat wapperen blijft hij nagenoeg stil (de XLS produceert dan iets meer bijgeluiden, maar nog steeds heel weinig). Verder gaat de 23W ontzettend diep in een zeer klein kastje, maar daarvoor lever je wel wat efficiëntie in.
De XLS heeft een iets grotere kast nodig, maar eerlijk is eerlijk, hij is ook wat groter. Uiteindelijk denk ik dat de XLS geen slechtere klankkwaliteit levert dan de 23W, maar de 23W is wel een prima keuze. Hij is duurder, maar als je het tegen het de totale kosten voor een dergelijk project afzet, valt het wel mee.

[markbakk]

Bottom line: 'we' ontraden Jeroen één subwoofer i.p.v. twee.

Persoonlijk zie ik er nog liever vier. En ik ben ook de mening toegedaan dat de perceptie van LF-geluid in een normale huis/luisterkamer voor 80% wordt bepaald door die kamer en de plek waarop een subwoofer staat opgesteld, opgeteld met de luisterpositie. En niet door maar geld te smijten naar duurdere en nog duurdere subwoofers.

[b_force]

+1
Weinig aan toe te voegen.
De verwijten dat "we" geen goede oplossing zouden geven en dat het enkel om theorie gaat raakt echt werkelijk kant noch wal.

@Ruud
Ik weet niet hoe je aan die volumes komt, maar dat is niet aan de hand van de huidige datasheets.
Te vinden op: http://www.scan-speak.dk/subwoofer.htm

Nu weet ik wel dat er in diverse software wat kleine verschillen zitten.
Dat komt met name door de Q voor de kast en demping.
Het zit echter wel allemaal in dezelfde orde grootte.
Het is dus een raadsel waarom jouw waarden zoveel afwijken.

[Speakerland]

dat het enkel om theorie gaat

Dat vind ik dus wel en daar worden we het niet over eens.

Verder: zie de bijlage.

[Ronkel]

Het simpele feit is dat op lage frequenties de ruimte, het aantal subwoofers en hun plaatsing de dominante factor is wat betreft laagweergave, niet de subwoofer.

Dat wij vragen stellen bij een vergelijk tussen één en twee subwoofers heeft daarom alles met de praktijk en een eerlijk vergelijk te maken. Dit gaat absoluut niet alleen over theorie.

Verder heb ik nog geen enkele argument gehoord voor een kwaliteitsverschil tussen de 23W en de Peerless, behalve "het is er wel degelijk". Dat twee subs met 23W beter klinken dan één met Peerless is logisch, het vergelijk wordt pas interessant als gelijk is, met een gelijk aantal subs op dezelfde locaties.

[JeroenGRT]

Dat topic over de Audium is er wel eentje om te onthouden. Daar kan eigenlijk niet vaak genoeg naar worden verwezen!
http://www2.zelfbouwaudio.nl/forum/view ... f=3&t=9832

Een paar jaar geleden ben ik bij Speakerland geweest om te zoeken naar een twee subs voor bij mijn Scanspeak Reference monitors. Aanvankelijk keek ik naar de XXLS10, maar in een luistersessie heb ik me laten overtuigen dat de 23W een betere was. Uiteindelijk heb ik dan ook voor de 23W gekozen. Zoals ik al eerder zei is de 23W echt een prachtwoofer. Als je hem free-air tot richting xmax laat wapperen blijft hij nagenoeg stil (de XLS produceert dan iets meer bijgeluiden, maar nog steeds heel weinig). Verder gaat de 23W ontzettend diep in een zeer klein kastje, maar daarvoor lever je wel wat efficiëntie in.
De XLS heeft een iets grotere kast nodig, maar eerlijk is eerlijk, hij is ook wat groter. Uiteindelijk denk ik dat de XLS geen slechtere klankkwaliteit levert dan de 23W, maar de 23W is wel een prima keuze. Hij is duurder, maar als je het tegen het de totale kosten voor een dergelijk project afzet, valt het wel mee.

Mee eens...toen ik trouwens de Peerless 12inch subwoofer tussen de Vertigo's zag dacht ik echt van...dat is toch wel erg groot! Vooral als je er 2 nodig hebt. Als ik er een subkast voor onder de Vertigo van wil maken dan ziet het er optisch toch wel een stuk beter uit met 2x SS23W woofer dan met 2 x 12inch. Oke de Scan Speak is duurder...maar hij kan in een kleinere kast, past dus optisch beter bij de Vertigo topkast en ik vond de combi goed klinken. Tussen de SS en Peerless woofer zit prijstechnisch 100 euro verschil ...dat vind ik nog wel te overzien. De Peerless woofer is zeker niet slecht, maar ik denk dat de SS woofer in mijn geval de beste keus is.
Ik hoorde de Peerless woofer wel 'werken' als je er dichtbijstond , of dit de kast was, de woofer, of iets anders...geen idee....de Scan Speak woofer hoorde je gewoon niet als je erbij stond. Maar ik geloof dat hier niet iedereen van overtuigd is . Maakt ook niet uit, ik zou zeggen ga zelf eens luisteren om het te beoordelen.

Ik wil Ruud in ieder geval erg bedanken voor het testen van de Vertigo's samen met de subwoofers, ik heb zo namelijk kunnen horen wat actief laag kan toevoegen aan mijn Vertigo's . Hier op het forum kwam iedereen eigenlijk ookal op dezelfde conclusie uit, namelijk subwoofers toevoegen. Ik was hier eerst nog een beetje huiverig over, maar dat bleek onterecht. Ik ga nog even wat sparen en denken over een passend ontwerp