forum.zelfbouwaudio.nl

b_force schreef:

.

Je zult daarbij een "eenheid" moeten verzinnen die een aantal dingen samenvat,

Soort van consumentenbondwaardering (3x woordwaarde) dan? Of iets met een schaal die loopt van Bart tot Sander?

Pjotr schreef:

b_force schreef:

.

Je zult daarbij een "eenheid" moeten verzinnen die een aantal dingen samenvat,

Soort van consumentenbondwaardering (3x woordwaarde) dan? Of iets met een schaal die loopt van Bart tot Sander?

Dan ben ik gauw klaar, want mijn weging is heel anders dan die van Bart, daarom is zoiets ook redelijk zinloos omdat het feitelijk de persoonlijke voorkeuren weegt en niet zozeer de eigenschappen (gehoormatig of anders) van de betreffende versterker.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

SSassen schreef:

Henkjan schreef:

"hoeveel verbeteringen", kwantitatief dus... dan heb je dus een een score nodig, je weet wel net zoals in test bladen, 1-5 sterren, 1-20 punten, etc. die je kan afzetten tegen de €'s

Da's dus subjectief en zegt niets over welke versterker feitelijk beter is, het is meer een maat voor de prijs/prestatie. Da's prima, maar plak de winnaar niet het predikaat 'beste versterker' op want dat is feitelijk gezien onjuist.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n sociale vaardigheden

Hoe kom je er bij dat iemand het predicaat "beste versterker" ergens op plakt?

Even hypothetisch. (ivm complexiteit)
Stel de kwaliteit van een versterker wordt bepaald door THD+N, IMD en ruisfactor (is niet zo, maar stel).
Deze zijn vervolgens via een formule uit te drukken in A.
A zet je uit tegen de prijs, welke eenheid B oplevert.
Je kunt dan een uitspraak doen over de B van versterker 1 of versterker 2.

Nog mooier zou zijn om een algemene eenheid te kunnen vinden.
Waarbij je dus zelfs een vergelijk kunt maken van "B" van versterkers en "B" van de akoestiek in de kamer.
En DAT is dus juist waar ik naar toe wil en wat ik bedoel.
De beste investering is dan het element met de hoogste "B".
Een volkomen objectieve waarde dus.

SSassen schreef:

Dan ben ik gauw klaar, want mijn weging is heel anders dan die van Bart, daarom is zoiets ook redelijk zinloos omdat het feitelijk de persoonlijke voorkeuren weegt en niet zozeer de eigenschappen (gehoormatig of anders) van de betreffende versterker.

Dat is ook precies wat ik wil aangeven. En over persoonlijke voorkeuren zijn we nog tot Sint Juttemis aan het discussiëren. Die zijn niet te objectiveren. Al krijg ik wel de indruk dat Bart dat wel heel graag zou willen.

SSassen schreef:

Henkjan schreef:

"hoeveel verbeteringen", kwantitatief dus... dan heb je dus een een score nodig, je weet wel net zoals in test bladen, 1-5 sterren, 1-20 punten, etc. die je kan afzetten tegen de €'s

Da's dus subjectief en zegt niets over welke versterker feitelijk beter is, het is meer een maat voor de prijs/prestatie. Da's prima, maar plak de winnaar niet het predikaat 'beste versterker' op want dat is feitelijk gezien onjuist.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Werkt aan z'n leesvaardigheden

nee, die sterren geven in een cijfer weer hoe goed een bepaald aspect is, zonder op de prijs te letten. Dan tel je de score op, en heeft de UcD bv 123 punten, en een sure bordje met goedkope meanwell voeding in een kartonnen doos 12. Dan kan je dus zeggen dan je voor de pak m beet €300 die een UcD meer kost, dat je dan een 111 punten betere versterker krijgt.

jeroen_d schreef:

Ik ben ook niet blij met termen als 'gezever' en 'je lult uit je nek', in real life doe je dat ook niet maar ga je gewoon met iemand anders praten.

In meerdere opzichten een om in te lijsten.

maar als ie aan de gang blijft en hij is gewaarschuwd,dan komt de oer oude metode aan!

Pjotr schreef:

SSassen schreef:

Dan ben ik gauw klaar, want mijn weging is heel anders dan die van Bart, daarom is zoiets ook redelijk zinloos omdat het feitelijk de persoonlijke voorkeuren weegt en niet zozeer de eigenschappen (gehoormatig of anders) van de betreffende versterker.

Dat is ook precies wat ik wil aangeven. En over persoonlijke voorkeuren zijn we nog tot Sint Juttemis aan het discussiëren. Die zijn niet te objectiveren. Al krijg ik wel de indruk dat Bart dat wel heel graag zou willen.

dat betekent dus dat je al de kwantificeerbare kwaliteitsaspecten separaat moet scoren, en dan kan ieder voor zich de weging vaststellen, en dus de totaalscore. dan zou dus bij de ene de UcD niet 123 maar 135 punten krijgen, en bij iemand anders weer 111 punten. het zelfde kunnen ze dan doen voor de andere te beschouwen versterkers. en dan kunnen ze aan hun vrouw uitleggen dat ze toch echt een dual mono uitgevoerde UcD700 nodig hebben voor de extra installatie in de slaapkamer, omdat die toch mooi op 0.456 punten per euro zit, en dat dingetje van ebay maar op 0.345

Bij de consumentenbond hebben ze zo'n manier om allerhande geteste producten voor ieder op zijn manier te "wegen". De een vind dan prijs belangrijker als schoon wassen zonder strepen oid.

Waarschijnlijk wel een bijzonder arbeidsintensieve manier.

Nou wat een discussie zeg.
Volgens mij moeten we maar eens proberen om ucd en tripath een score te geven.
Geluidskwaliteit is vanuit het gebruik het voornaamste criterium;
Technisch is ucd echt beter, maar qua geluid zijn ze zo'n beetje gelijk.
Oke beide 4 sterren!

Zoiets?

Samengevat: de UCD is beter en de Tripath is de beste koop.

Slotje dan maar?

Bart_M schreef:

Samengevat: de UCD is beter en de Tripath is de beste koop.

Slotje dan maar?

Dank voor de boeiende samenvatting, gooi maar op slot

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

Toch blijf ik wel enorm benieuwd naar de gehoormatige verschillen tussen ucd en tripath of lm4780 etc.

Jammer ook dat een eerder draadje waarin een luistervergelijk was bedacht uiteindelijk niet daartoe heeft geleidt.

Blijft toch zeker voor een aantal van ons wel bijzonder interessant om meer idee te krijgen bij de geluidsmatige verschillen.

Ik zou zeggen kom naar Breda. Dan zullen we de halfgeleiders eens de sporen geven.
Misschien kan SSassen een workshop "versterkervervorming meten" geven.

Ik denk dat het best leuk kan zijn. ik kan je nu al aangeve dat als er meer vermogen moet worden gevraagd er duidelijke verschillen zullen optreden. Geluidsmatig dan....

Een kwestie van beter is in dit topic niet direct aan de orde lijkt me. Het gaat er om of er klankmatig verschillen zijn. Zo ja, waar deze dan in zitten. Ik verwacht dat dit of de vervorming is of de load afhankelijkheid.

Dit laatste vind ik persoonlijk niet zo interessant omdat ik de versterker als integraal onderdeel van het ontwerp zie, maar ik snap wel dat dit voor velen al een zeer interessant gegeven is.

Je zou bij een test op verschillende volumes kunnen testen om te achterhalen of dit nog uit maakt voor de klank.

Budget en significantie blijven een belangrijk punt. Als ik voor minder geld een gelijkwaardige geluidskwaliteit krijg dan ga ik daar voor zodat ik meer geld heb voor andere dingen die wel invloed hebben op het geluid.

Dat een Tripath een elektrotechnicus niet in positieve zin kan opwinden laat me dan koud. Ik ben gewoon benieuwd of er überhaupt klankmatige verschillen zijn. Zo nee dan lijkt mij een tripath een prima keuze.. Zo ja... misschien toch een hypex of iets anders overwegen.

k.p. schreef:

... Het gaat er om of er klankmatig verschillen zijn..

nou, een deel van de wat uit de hand gelopen discussie was nou net omdat "klankmatig verschil" nogal subjectief is waar dat imho in beeld komt, is als je objectief meetbare grootheden hebt en dat je die goed kan correleren naar hoe dat klankmatig uitpakt, maar dan wel in die volgorde.

Zou Jasper inmiddels al een keuze hebben kunnen maken? Hij startte het oorspronkelijke draadje in 2005

Henkjan schreef:

k.p. schreef:

... Het gaat er om of er klankmatig verschillen zijn..

nou, een deel van de wat uit de hand gelopen discussie was nou net omdat "klankmatig verschil" nogal subjectief is waar dat imho in beeld komt, is als je objectief meetbare grootheden hebt en dat je die goed kan correleren naar hoe dat klankmatig uitpakt, maar dan wel in die volgorde.

Wat is er subjectief aan? Het gaat er alleen om of er verschil te horen is. Er wordt geen subjectieve waarde aan gehangen. Een meetbaar verschil is nog geen hoorbaar verschil

k.p. schreef:

Henkjan schreef:

k.p. schreef:

... Het gaat er om of er klankmatig verschillen zijn..

nou, een deel van de wat uit de hand gelopen discussie was nou net omdat "klankmatig verschil" nogal subjectief is waar dat imho in beeld komt, is als je objectief meetbare grootheden hebt en dat je die goed kan correleren naar hoe dat klankmatig uitpakt, maar dan wel in die volgorde.

Wat is er subjectief aan? Het gaat er alleen om of er verschil te horen is. Er wordt geen subjectieve waarde aan gehangen. Een meetbaar verschil is nog geen hoorbaar verschil

Horen = subjectief, is namelijk persoonsafhankelijk en niet kwantificeerbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

Voor zover ik het bij versterkers begrijp wil je uiteraard een belastingsonafhankelijke frequentierespons, in elk geval hooguit een paar tiende dB lineaire vervorming in de audioband. In het laag is dat allemaal wat minder interessant omdat je kamerresonanties een lineaire vervorming veroorzaakt die zo 10x zo sterk is, die zul je sowieso moeten aanpakken. (buizen en DSP op het laag, zou dat vloeken in de kerk zijn? )

Bij niet-lineaire vervorming wordt het complexer. Volgens Geddes wil je zo min mogelijk crossover vervorming, in het THD spectrum te herkennen als hogere orde componenten. In de solid-state klasse AB hoek schijnen chipamps daar erg goed op te scoren. Voorzetje van een getal? < -120 dB vanaf de 3e orde? Wie biedt er meer (minder)?

SSassen schreef:

k.p. schreef:

Henkjan schreef:

nou, een deel van de wat uit de hand gelopen discussie was nou net omdat "klankmatig verschil" nogal subjectief is waar dat imho in beeld komt, is als je objectief meetbare grootheden hebt en dat je die goed kan correleren naar hoe dat klankmatig uitpakt, maar dan wel in die volgorde.

Wat is er subjectief aan? Het gaat er alleen om of er verschil te horen is. Er wordt geen subjectieve waarde aan gehangen. Een meetbaar verschil is nog geen hoorbaar verschil

Horen = subjectief, is namelijk persoonsafhankelijk en niet kwantificeerbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

Subjectiviteit geldt pas als je zegt of iets bijvoorbeeld mooi of lelijk is. Er is trouwens best kwantificeerbaarheid mogelijk. Bijvoorbeeld.. 8 van de 10 mensen hoort verschil of 1 op de 100 mensen wist in 80% van de gevallen of meer het juiste versterkergeluid te bepalen in een ABX test.

Ik ben dan wel geen statisticus, maar zulke dingen lijken mij prima te onderzoeken. Pas als je gaat zeggen dat A of B beter is ga je subjectieve oordelen vellen. Zover zijn we niet en zover hoeft het wat mij betreft niet te komen.

Als je een rode en een groene auto laat zien en je vraagt 100 mensen of ze verschil in kleur zien en als 100 van die 100 mensen aangeeft kleurverschil te zien (eventueel in een ABX test). Dan kun je toch niet zeggen dat het onderzoeksresultaat niet geldig is, omdat zien subjectief zou zijn.

Of maak ik nu een heel rare denkfout?

k.p. schreef:

Of maak ik nu een heel rare denkfout?

Ja! Je kan het in allerlei constructies gieten, aan het feit (!) dat de UcD de betere versterker is verander je niets, dit volgt namelijk uit de specificaties en metingen. Of e.e.a. hoorbaar is is een heel andere discussie en staat daar los van. Het feit dat 99 van de 100 mensen wellicht geen verschil horen tussen een UcD en een Tripath maakt de Tripath nog geen betere versterker, hoogstens een voordeliger keuze.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

Als je 100 mensen vraagt om een gitaar te stemmen zal een groot gedeelte van de mensen dat totaal niet kunnen. Ze horen het simpelweg echt niet. Maar daarom is de stemming nog wel degelijk vals. Is dat resultaat dan ook geldig?

Co

SSassen schreef:

k.p. schreef:

Of maak ik nu een heel rare denkfout?

Ja! Je kan het in allerlei constructies gieten, aan het feit (!) dat de UcD de betere versterker is verander je niets, dit volgt namelijk uit de specificaties en metingen. Of e.e.a. hoorbaar is is een heel andere discussie en staat daar los van. Het feit dat 99 van de 100 mensen wellicht geen verschil horen tussen een UcD en een Tripath maakt de Tripath nog geen betere versterker, hoogstens een voordeliger keuze.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

Het gaat er in deze discussie niet over of de UcD of een tripath beter is. Die discussie mag in het andere topic worden gehouden. Dit is nu al een aantal keer genoemd en men lijkt hier toch meermaals op terug te komen. Waarom!? Hier gaat het er om of er klankmatig verschil waar te nemen is. Zoals ik aangeef lijkt mij dit prima te onderzoeken.

cve schreef:

Als je 100 mensen vraagt om een gitaar te stemmen zal een groot gedeelte van de mensen dat totaal niet kunnen. Ze horen het simpelweg echt niet. Maar daarom is de stemming nog wel degelijk vals. Is dat resultaat dan ook geldig?

Co

Wat je dan hebt aangetoond is dat een groot gedeelte geen gitaar kan stemmen. Dit resultaat lijkt me dan geldig. Mits je de juiste statistische procedures toepast. Je redenatie gaat fout wanneer je probeert het horen er bij te betrekken. Bij deze test onderzoek je dit namelijk niet. Ik vermoed trouwens dat velen ook wel zullen horen dat ze het niet goed hebben gedaan, maar het gewoon niet beter kunnen.