forum.zelfbouwaudio.nl

Ha ha, Sander is bang voor condensators in de signaalweg

Pjotr schreef:

Ha ha, Sander is bang voor condensators in de signaalweg

Nou, ben allergisch voor elektrolytische condensatoren in de signaalweg, met nette MKP of MKT condensatoren heb ik meestal niet zo'n probleem.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

Kun je niet generaliseren. Het gaat allemaal pas een rol spelen als er een flinke AC spanning over de condensator staat en/of aardig wat stroom door de condensator loopt. En een AC spanning heb je eigenlijk alleen buiten het audio werkingsgebied (zeg < 20 Hz).

W.b.t. uitgangselco's tussen versterker en speaker is dat alleen in het lage bas-bereik. En dat levert dan 2e orde vervorming op die sommigen juist weer mooi vinden.

SSassen schreef:

Dat verhaal onderschrijf ik niet, mijn ervaring is anders. Zoals ik al eerder aangaf. Hij baseert e.e.a. op één specifieke uitgangsituatie en dan kan je in mijn optiek niet een algemeen geldende conclusie trekken. Zowieso vind ik het gebruik van condensatoren in de signaalweg een teken van onvermogen van de ontwerper om een nette DC gekoppelde versterker te ontwerpen, er is geen reden om een condensator te gebruiken, da's gewoon gemakzucht.

Hmm, hij behandelt daar gebruik van elco's in 3 situaties (ingang, feedback network, output) en onderbouwt dat met verschillende metingen en analyses. Daar volgt uit dat elco vervorming er zeker is (daar zijn we het over eens), maar belangrijker hij geeft aan hoe groot de effecten zijn die we kunnen verwachten. In plaats van het verhaal (en de ontwerper) in algemene bewoordingen van de hand doen, verwacht ik dan eigenlijk dat je hier inhoudelijk verder op in gaat.

Om het heel praktisch te maken, zou in mijn ogen een goed argument zijn om een erg goede referentie versteker (ExtremA?) te meten met en zonder feedback elco en de metingen te vergelijken.

Djuke schreef:

SSassen schreef:

Dat verhaal onderschrijf ik niet, mijn ervaring is anders. Zoals ik al eerder aangaf. Hij baseert e.e.a. op één specifieke uitgangsituatie en dan kan je in mijn optiek niet een algemeen geldende conclusie trekken. Zowieso vind ik het gebruik van condensatoren in de signaalweg een teken van onvermogen van de ontwerper om een nette DC gekoppelde versterker te ontwerpen, er is geen reden om een condensator te gebruiken, da's gewoon gemakzucht.

Hmm, hij behandelt daar gebruik van elco's in 3 situaties (ingang, feedback network, output) en onderbouwt dat met verschillende metingen en analyses. Daar volgt uit dat elco vervorming er zeker is (daar zijn we het over eens), maar belangrijker hij geeft aan hoe groot de effecten zijn die we kunnen verwachten. In plaats van het verhaal (en de ontwerper) in algemene bewoordingen van de hand doen, verwacht ik dan eigenlijk dat je hier inhoudelijk verder op in gaat.

Ik ben aan 't verhuizen, dus weinig tijd en goesting om dit helemaal te gaan onderbouwen. Ik gebruik gewoon geen elco's in de signaalweg, wat iemand anders doet is zijn keuze, mijn motivering is helder lijkt mij, of je die onderschrijft is aan jezelf.

Djuke schreef:

Om het heel praktisch te maken, zou in mijn ogen een goed argument zijn om een erg goede referentie versteker (ExtremA?) te meten met en zonder feedback elco en de metingen te vergelijken.

Geen goesting voor eerlijk gezegd, ik wil zo min mogelijk componenten met niet lineair gedrag in mijn signaalweg, behalve als ik daar bewust voor kies.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

Pjotr schreef:

Kun je niet generaliseren. Het gaat allemaal pas een rol spelen als er een flinke AC spanning over de condensator staat en/of aardig wat stroom door de condensator loopt. En een AC spanning heb je eigenlijk alleen buiten het audio werkingsgebied (zeg < 20 Hz).

W.b.t. uitgangselco's tussen versterker en speaker is dat alleen in het lage bas-bereik. En dat levert dan 2e orde vervorming op die sommigen juist weer mooi vinden.

Dat je beter geen uitgangselco kunt gebruiken zijn Sander en ik het denk ik over eens, ook over het doel van een eindversterker, namelijk versterken zonder vervorming toe te voegen, toch?

Die meneer Self is inderdaad een belangwekkende figuur en zo zijn er meer. In het algemeen gezien klopt zijn verhaal aardig. Maar er zijn een paar kanttekeningen te maken:

- Opvallend is dat de gemeten vervormingsresultanten in alle grafieken oplopen naarmate de frequentie hoger wordt. Self gaat daar volledig aan voorbij.

- Thermische vervorming wordt te simpel uitgelegd en kan wel degelijk een rol spelen.

- De voeding (en de PSRR) dragen, volgens Self mits eenvoudig ontkoppeld, niet bij aan het vervormingsgedrag. Dat is in tegenspraak met de vindingen van andere onderzoekers én met de ervaringen van zelfbouwers die wat meer aandacht aan die voeding geven.

- Het kijken en meten in de Open Loop situatie voordat de tk is aangebracht is inderdaad een must.

John

Djuke schreef:

W.b.t. uitgangselco's tussen versterker en speaker is dat alleen in het lage bas-bereik. En dat levert dan 2e orde vervorming op die sommigen juist weer mooi vinden.

Dat je beter geen uitgangselco kunt gebruiken zijn Sander en ik het denk ik over eens, ook over het doel van een eindversterker, namelijk versterken zonder vervorming toe te voegen, toch?

Vraag je dat aan mij? Ik ben het daar in principe mee ook mee eens hoor, geef alleen aan dat je het niet kunt generaliseren. Effecten van condensatoren/elco's zijn erg omstandigheden/implementatie afhankelijk. Ga maar eens een Quad 303 reviseren en laat dan de uitgangselco weg. Gaat ie niet beter van klinken, dan gaat ie helemaal niet meer werken.

Verder ben ik het er niet mee eens dat DC gekoppeld altijd beter is. Condensatoren in een DC-servo en in de voeding zitten wel degelijk òòk in de signaalweg, alleen op een andere plek. Maar ze hebben daar net zo goed invloed op het eind signaal.

SSassen schreef:

Ik heb even 't schema getekend. Het voordeel van deze opzet is dat de door Ibias veroorzaakte offset spanning nooit een probleem is, deze is namelijk variabel met de stand van de potmeter en is maximaal als de versterker z'n maximale vermogen moet leveren, op dat moment beweegt de luidspreker conus toch al flink, dus een paar mV extra DC offset zie je helemaal nergens terug. C5 is uiteraard een nette MKP of MKT condensator.

Schema LM3875 chipamp

lm3875_chipamp.png

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

De schakeling zoals door Sander getekend heeft een relatief lage ingangsimpedantie en kan daardoor vervorming veroorzaken in de bron.
Het direct koppelen van een volumeregelaar aan de input van de schakeling kan een risico vormen omdat het nooit zeker is of de loper onder alle omstandigheden de baan van de regelaar raakt. Bij het verdraaien (zelfs bij een stappenschakelaar!) van de regelaar kunnen er momenten optreden waarbij die plus-ingang geen aardreferentie "ziet" met spanningspieken aan de uitgang als gevolg.
Als de waarde van de regelaar hoger gekozen wordt kan volstaan worden met een lage waarde van de C, bijv. 0,5 µF. De keus uit "goede" condensatoren is dan groter en de prijs lager.
De offset aan de uitgang die kan ontstaan door het gebruiken van een 100 kOhm
resistor (naar aarde) aan de ingang is verwaarloosbaar.

John

Nee, de (retorische) vraag was eigenlijk meer aan Sander.

Condensatoren in een DC servo hoeven niet zo groot te zijn, dan kun je waarschijnlijk het gebruik van een elco vermijden. Ook vermoed ik (zonder te onderbouwen) dat het effect op de signaalweg via een DC-servo toch wel wat lager is.

johnrtd2 schreef:

Die meneer Self is inderdaad een belangwekkende figuur en zo zijn er meer. In het algemeen gezien klopt zijn verhaal aardig. Maar er zijn een paar kanttekeningen te maken:
- Opvallend is dat de gemeten vervormingsresultanten in alle grafieken oplopen naarmate de frequentie hoger wordt. Self gaat daar volledig aan voorbij.
John

Mijn vermoeden is dat dit komt door dat deze metingen met een complete versterker in closed-loop zijn gedaan. De open loop gain begint vanaf zo'n 1kHz af te vallen en daardoor neemt de closed loop vervorming dan toe. Randy Slone heeft daarvoor het idee van two-pole compensation geintroduceerd, zodat de open loop gain pas later begint af te vallen.

johnrtd2 schreef:

De schakeling zoals door Sander getekend heeft een relatief lage ingangsimpedantie en kan daardoor vervorming veroorzaken in de bron.

10K? Wat voor bron gebruik je dan? Iets met buizen? Je kan ook de potmeter vervangen door een 47K type, da's een gangbare impedantie voor HiFi apparatuur.

johnrtd2 schreef:

Het direct koppelen van een volumeregelaar aan de input van de schakeling kan een risico vormen omdat het nooit zeker is of de loper onder alle omstandigheden de baan van de regelaar raakt. Bij het verdraaien (zelfs bij een stappenschakelaar!) van de regelaar kunnen er momenten optreden waarbij die plus-ingang geen aardreferentie "ziet" met spanningspieken aan de uitgang als gevolg.

Nog nooit meegemaakt, behalve in zwaar mishandelde buizenversterkers uit de jaren 60-70. Alle moderne potmeters hebben minimaal twee of drie 'wipers' die contact maken, dus da's uitgesloten.

johnrtd2 schreef:

Als de waarde van de regelaar hoger gekozen wordt kan volstaan worden met een lage waarde van de C, bijv. 0,5 µF. De keus uit "goede" condensatoren is dan groter en de prijs lager.De offset aan de uitgang die kan ontstaan door het gebruiken van een 100 kOhm
resistor (naar aarde) aan de ingang is verwaarloosbaar.

Inderdaad, waarde van de potmeter a.u.b. schalen naar smaak en/of toepassing.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

johnrtd2 schreef:

De offset aan de uitgang die kan ontstaan door het gebruiken van een 100 kOhm
resistor (naar aarde) aan de ingang is verwaarloosbaar.

John

??? Max input biasstroom van de LM3875 is 1 uA (0,2 uA typical). Met een 100K DC bias pad heb je dan max 100 mV off-set aan de ingang staan. Als je dan ook nog de bipolaire elco in het feedback pad weg laat, zoals in Sander zijn schema, dan heb je ongeveer 2V DC op de uitgang staan.

Wat het beste werkt is een 10K - 20K potmeter aan de ingang met een 100K weerstand van de loper naar massa tegen het "kraken" van een minder contact makende loper. En dan een condensator van iets van 10 uF voor de potmeter.

SSassen schreef:

johnrtd2 schreef:

De schakeling zoals door Sander getekend heeft een relatief lage ingangsimpedantie en kan daardoor vervorming veroorzaken in de bron.

10K? Wat voor bron gebruik je dan? Iets met buizen? Je kan ook de potmeter vervangen door een 47K type, da's een gangbare impedantie voor HiFi apparatuur.

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

Beste Sander er zijn veel bronnen, zoals CD-spelers, met een op amp aan de uitgang. Als je die belast met 10 - 20 kOhm kun je die toegenomen vervorming gewoon meten.

Haperende potmeters zijn tegenwoordig inderdaad zeldzaam, maar ik heb er onlangs nog eentje moeten vervangen na nog geen jaar dagelijks gebruik.

Als je voldoende locale tegenkoppeling toepast kun je een schakeling krijgen met een constante open loop versterking tot meer dan 200 kHz. Mét tegenkoppeling blijft dat gewoon zo. Met een buis in de spanningsversterker heb je daar al helemaal geen last van. Sorry dat was terzijde.

John

johnrtd2 schreef:

Beste Sander er zijn veel bronnen, zoals CD-spelers, met een op amp aan de uitgang. Als je die belast met 10 - 20 kOhm kun je die toegenomen vervorming gewoon meten.

Heb je de kassabon nog? Een moderne (>1995) CD-speler die voorzien is van opamps in de NE5532 klasse zou geen enkel probleem moeten hebben om 10K impedantie aan te sturen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

Mijn hooft loopt er zo langzamerhand van over , maar als het goed is wordt vanavond eindelijk de behuizing geleverd en kan ik mij even op wat anders focussen dan schema's. Nu alleen de chips nog. Zal nog wel een weekje duren aangezien ze uit Hong Kong moeten komen, als het goed is zijn ze al een dag of wat onderweg.

Nog even een aantal stappen terug: De voeding. Oke zo?

Corprius schreef:

Nog even een aantal stappen terug: De voeding. Oke zo?

Prima!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

Persoonlijk zou ik dubbele set gelijkrichters toepassen. Zie hier.

Fokko schreef:

Persoonlijk zou ik dubbele set gelijkrichters toepassen. Zie hier.

Hmm, dat topic is volgens mij laatst ook al eens gepasseerd

Djuke schreef:

Hmm, dat topic is volgens mij laatst ook al eens gepasseerd

Ja, gaan we weer overnieuw beginnen? Lood om oud ijzer

En idd Sander, een bron die geen 10K moeiteloos kan aansturen is niet waard een bron genoemd te worden, enkele specifieke buizenschakelingen daargelaten. Waar John wel een punt heeft is met dat 100K weerstandje naar massa.

Maar als we hier met John van de Hawk-club te maken hebben dan heeft ie mij 35 geleden nog een Lesa potmetertje van 10K_log verkocht als volume regelaar. En laat ik dat nou net gisteren nog uit de rommelbak gevist hebben om dat in mijn onderhavige Gain-clowntje te solderen. Oh ironie

Zo!!! die discussie over elco's gaat ook maar door....

Een ding wil ik er nog over zeggen, Elco's hebben een + en - kant.. dat betekent ook dat er een DC spanning op zo'n ding moet staan. Wat blijkt... als het spannings verschil tussen de Elco aansluitingen in de buurt van de nul volt ligt dan laten Elco's zich echt van hun slechtste kant zien (horen). Dat betekent dat in een versterkers waarbij de zaak uit een enkelvoudige voeding wordt gevoed het prima leven is met elco's maar sinds ze in de opamp techniek met dubbele voeding werken gaat het mis. Daarom zie ik net als Sander een elco hier niet zitten, ik denk dat het voorstel om de potmeter direct op het IC aan te sluiten zonder condensator een heel goed idee is. enige nadeel kan zijn dat tijdens het draaien aan de potmeter de offset verandert en dat er een DC stroom loopt door de potmeter.

Een DC servo is in mijn beleving de meest elegante oplossing, daar kun je af met fatsoenlijke MKT of zelfs MKP condensatoren. Verder is bij juiste dimensionering de invloed van een servo nihil als je hem vanaf een zeer hoogohmige weerstand naar de ingang stuurt. Zeker als je deze nog wat filtering meegeeft zou je er geen last van mogen hebben, deze DC servo werkt toch alleen beneden de 1Hz.
Tussen potmeter en ingang zou ik toch een condensator houden, tenzij de ingang met fets of met buizen is (en dat is bij de chipamp niet het geval).

Er bestaan ook nog bipolaire Elco's trouwens, niet dat ik daar zo dol op ben maar toch iets beter dan een gewone Elcos.

Mr Tube schreef:

Zo!!! die discussie over elco's gaat ook maar door....

Een ding wil ik er nog over zeggen, Elco's hebben een + en - kant.. dat betekent ook dat er een DC spanning op zo'n ding moet staan. Wat blijkt... als het spannings verschil tussen de Elco aansluitingen in de buurt van de nul volt ligt dan laten Elco's zich echt van hun slechtste kant zien (horen). Dat betekent dat in een versterkers waarbij de zaak uit een enkelvoudige voeding wordt gevoed het prima leven is met elco's maar sinds ze in de opamp techniek met dubbele voeding werken gaat het mis. Daarom zie ik net als Sander een elco hier niet zitten, ik denk dat het voorstel om de potmeter direct op het IC aan te sluiten zonder condensator een heel goed idee is. enige nadeel kan zijn dat tijdens het draaien aan de potmeter de offset verandert en dat er een DC stroom loopt door de potmeter.

Een DC servo is in mijn beleving de meest elegante oplossing, daar kun je af met fatsoenlijke MKT of zelfs MKP condensatoren. Verder is bij juiste dimensionering de invloed van een servo nihil als je hem vanaf een zeer hoogohmige weerstand naar de ingang stuurt. Zeker als je deze nog wat filtering meegeeft zou je er geen last van mogen hebben, deze DC servo werkt toch alleen beneden de 1Hz.
Tussen potmeter en ingang zou ik toch een condensator houden, tenzij de ingang met fets of met buizen is (en dat is bij de chipamp niet het geval).

Er bestaan ook nog bipolaire Elco's trouwens, niet dat ik daar zo dol op ben maar toch iets beter dan een gewone Elcos.

Zal ik dan nog wat verse kolen op 't vuur gooien? Wat je zegt klopt, sterker nog, er is een manier om met doorsnee (dus niet bipolair) elco's de prestaties van een elco te verbeteren. De truc is om twee elco's antiparallel aan elkaar te schakelen (+ aan -, - aan +). Onderstaande PDF geeft hier wat meer informatie over (vanaf pagina 52).

http://www.sg-acoustics.ch/analogue_aud ... mments.pdf

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

Mr Tube schreef:

Een DC servo is in mijn beleving de meest elegante oplossing, daar kun je af met fatsoenlijke MKT of zelfs MKP condensatoren. Verder is bij juiste dimensionering de invloed van een servo nihil als je hem vanaf een zeer hoogohmige weerstand naar de ingang stuurt. Zeker als je deze nog wat filtering meegeeft zou je er geen last van mogen hebben, deze DC servo werkt toch alleen beneden de 1Hz.

En dat is dus niet waar. Als je met een DC servo met een kantelpunt van 1 Hz de off-set wil verkleinen zal die op 1 Hz nog 1x moeten versterken (loop gain, globaal gesproken). Dat betekent dat ie bij 100 Hz nog steeds een aardig deuntje mee speelt, hij zit tenslotte actief in de feedback loop. Je moet hem wel héél erg langzaam maken wil hij binnen het audio gebied voldoende weinig mee doen. En dan heeft het eigenlijk geen nut meer. Persoonlijk vind ik, ook klankmatig, een DC servo meer hype dan nuttig t.o.v. een fatsoenlijke condensator direct in de signaalweg.

We hebben het hier wel over vervorming van condensators in de signaalwieg en dat speelt zich af ergens rond 5 decimalen en meer achter de komma.

SSassen schreef:

Zal ik dan nog wat verse kolen op 't vuur gooien? Wat je zegt klopt, sterker nog, er is een manier om met doorsnee (dus niet bipolair) elco's de prestaties van een elco te verbeteren. De truc is om twee elco's antiparallel aan elkaar te schakelen (+ aan -, - aan +). Onderstaande PDF geeft hier wat meer informatie over (vanaf pagina 52).

Nu gaan we herhalen, vanmorgen om 9:50 heb ik dat al genoemd.

Pjotr schreef:

Mr Tube schreef:

Een DC servo is in mijn beleving de meest elegante oplossing, daar kun je af met fatsoenlijke MKT of zelfs MKP condensatoren. Verder is bij juiste dimensionering de invloed van een servo nihil als je hem vanaf een zeer hoogohmige weerstand naar de ingang stuurt. Zeker als je deze nog wat filtering meegeeft zou je er geen last van mogen hebben, deze DC servo werkt toch alleen beneden de 1Hz.

En dat is dus niet waar. Als je met een DC servo met een kantelpunt van 1 Hz de off-set wil verkleinen zal die op 1 Hz nog 1x moeten versterken (loop gain, globaal gesproken). Dat betekent dat ie bij 100 Hz nog steeds een aardig deuntje mee speelt, hij zit tenslotte actief in de feedback loop. Je moet hem wel héél erg langzaam maken wil hij binnen het audio gebied voldoende weinig mee doen. En dan heeft het eigenlijk geen nut meer. Persoonlijk vind ik, ook klankmatig, een DC servo meer hype dan nuttig t.o.v. een fatsoenlijke condensator direct in de signaalweg.

We hebben het hier wel over vervorming van condensators in de signaalwieg en dat speelt zich af ergens rond 5 decimalen en meer achter de komma.

Het ideaal bestaat ook niet, alles heeft zijn voor en nadeel.
een en ander hangt er vanaf hoe de servo is geimplementeerd, de servoopamp kan ook nog RFI of andere rommel oppikken en toevoegen aan het signaal. Er bestaan hele slechte servoschakelingen en hele goede zoals bij Accuphase, maar ik gan niet beweren dat een servo onhoorbaar werkt.