3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

[b_force]

Gewicht van membraam en BL - Rms en Qms
zijn klank/weergave eigenschappen .

Ik ben bekend met dit mantra, maar ik zie niet in waarom juist deze parameters zo klankbepalend zouden zijn. Zou je het kunnen beargumenteren?

Klopt, er valt aan de T/S parameters ook helemaal niets te zien.

Via m'n werk hebben we laatst een zeer uitvoerige tutorial gevolgd van Klippel (drie daagse cursus plus een enorm boek/dictaat) die dit nog eens heel erg dik aanstipte!
Klank (als je het zo zou willen noemen) wordt voornamelijk bepaald door lineaire en niet-lineaire vervorming.
Simpel gezegd ontstaat dit door verliezen, hysterese, weerstand etc etc in bijvoorbeeld de ophanging, spoel, magneet enzovoort.
Een effect hiervan kan bv zijn dat de driver niet meer symmetrisch is wanneer deze (flink) beweegt.
Directe gevolg is vervorming.

Het is ook niet voor niks dat er ook duidelijk small signal T/S parameters staat.
Voor grotere signalen/vermogens (uitwijking >1mm) gaat dat allemaal niet echt meer op.

Hoe dan ook, aan de T/S parameters kun je niet zomaar zien hoe een luidspreker anders klinkt.
Een lage Mms (of hoge BL) zegt daar en tegen in principe WEL iets over het frequentiebereik van een woofer.
Dat is gewoon simpelweg de regels der regeltechniek volgen.
Meer massa (of minder sterke motor) betekent dus dat het zuiger het signaal niet meer kan volgen, met als directe gevolg dat dus je amplitude inzakt.
Of anders gezegd, de luidspreker valt af bij hogere frequenties.
"Snelle" of "trage" luidsprekers bestaan dan ook helemaal niet, wel (sub)woofers met een beperkte bandbreedte.
(en ja, door dat gemis klinken ze in dat gebied idd anders )

T/S parameters zijn er enkel voor om een luidspreker te omschrijven als een elektrisch netwerkje, waar je vervolgens leuk aan kunt rekenen en simuleren.
In principe staat dat dus volledig los van klank, vervorming en andere dingen.
Zo zijn er voorbeelden van subwoofers die, ondanks een dikke rolrand (hoge Rms ed), duidelijk minder vervormen dan andere woofers.

Als je dus toch verschil hoort bij twee systemen die qua overdracht (nagenoeg) identiek zijn, dan zul je dus lineaire en niet-lineaire vervorming moeten gaan meten.
Vaak is het probleem alleen behoorlijk complex en zijn er veel andere factoren (zoals een asymmetrische BR-pijp) die veel meer een rol spelen.

[jeroen_d]

T/S parameters zijn er enkel voor om een luidspreker te omschrijven als een elektrisch netwerkje, waar je vervolgens leuk aan kunt rekenen en simuleren.
In principe staat dat dus volledig los van klank, vervorming en andere dingen.
Zo zijn er voorbeelden van subwoofers die, ondanks een dikke rolrand (hoge Rms ed), duidelijk minder vervormen dan andere woofers.

Daar zijn ze echt niet enkel voor. Wat bas focal m180 aangeeft is dat je uit de Thiele/Small ook kunt afleiden of er veel of weinig mechanische verliezen zijn. Wervelstromen in een aluminium spreekspoeldrager behoren daarbij ook tot de mechanische verliezen. Mechanische verliezen hebben juist rechtstreekse relatie met het niet-lineaire gedrag. Ze kunnen exponentieel toenemen bij groot signaal gedrag en niet alleen tot vervorming maar ook tot compressie leiden (compressie is natuurlijk ook vervorming, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel). Natuurlijk zegt Rms niet alles, vervorming wordt door vele factoren bepaalt en je zal ook flink vervormende speakers hebben ondanks dat ze een lage Rms hebben. Maar het staat vast dat het heel lastig is om een hoge Rms volledig lineair te realiseren.

[bas focal m180]

Je kan zeggen dat Qms en Rms er niet toe doen , maar menig speaker bouwer en niet de minste menen te horen dat er verschil is tussen drivers met hoge of lage waarde , dat is iets waar je niet zomaar omheen kan .

Ook als ik lees hoe de waarden Qms en Rms ontstaan vindt ik het plausibel dat het ook hoorbaar is , dan heb ik het wel over ruime verschillen tussen 2 drivers die wel even groot zijn ten opzichte van elkaar .

hier duik ik verder op in want deze discussie was er al eens http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=4&t=11779

[b_force]

Maar wil je uren rammen met woofers op oorlogs sterkte is een alu spreekspoel mischien wel weer de betere ivm warmte afvoer .
Ook remt een alu spreekspoel bij een hard membraam de membraam resonantie met een aantal db en dat maakt filteren weer iets makkelijker .

Ik vind dit een beetje een vreemd uitgangspunt.
Ik vermoed dat je hier spreekspoeldrager bedoelt?

Even terug naar de basics.
De voornaamste reden (of misschien zelfs zo ongeveer de enige reden) om een alu spreekspoel te gebruiken, is de massa.
De massa van aluminium is namelijk veel lager dan die van koper.
Daar staat wel tegenover dat de soortelijke weerstand iets hoger is, maar per saldo kom je dan (met een iets dikker alu draad om DC weerstand enigszins gelijk te krijgen) net iets gunstiger uit.
Overigens is dit ook weer puur een kosten/baten plaatje. CCAW is namelijk een heel stuk duurder in productie.
(op dezelfde manier zou je bv ook rechthoekige draad kunnen nemen, ipv van rond. Je pakkingsdichtheid is dan een heel stuk beter).
De thermische weerstand van koper en aluminium verschillen niet heel erg veel. (wel iets natuurlijk, maar in het totaalplaatje is dat effect praktisch niet heel erg groot)

Qua dempen van de resonantie is dat een kwestie van hoe een fabrikant zijn luidspreker ontwerpt.
Er zijn meer manieren om die resonantie te dempen. Of misschien is dat meer een kip en ei verhaal.
Je kunt het ook omdraaien en zeggen dat bepaalde andere keuzes ervoor zorgden dat er juist (niet) gekozen is voor een CCAW spreekspoel om zoiets wel of niet te dempen.
Idem voor de spreekspoeldrager.
Dat in combinatie met kosten maakt een bepaalde driver.

Ook hier gaat het dus puur om massa en resonantiepiek van het materiaal, en dus frequentiebereik van de woofer.
Loudsoft heeft erg leuke software om dat te simuleren.
Ik geloof dat Klippel nu ook een tooltje online heeft die dat ook kan.

Overigens hebben PA luidsprekers echt niet altijd een aluminium spreekspoeldrager.
CCAW wordt wel steeds vaker toegepast (ivm met massa -> dus gevoeligheid), maar ook daar zie je nog best wel vaak gewoon koper toegepast.

[b_force]

Je kan zeggen dat Qms en Rms er niet toe doen , maar menig speaker bouwer en niet de minste menen te horen dat er verschil is tussen drivers met hoge of lage waarde , dat is iets waar je niet zomaar omheen kan .

Ook als ik lees hoe de waarden Qms en Rms ontstaan vindt ik het plausibel dat het ook hoorbaar is , dan heb ik het wel over ruime verschillen tussen 2 drivers die wel even groot zijn ten opzichte van elkaar .

hier duik ik verder op in want deze discussie was er al eens http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=4&t=11779

Menig muzikant zegt ook dat een Stradivarius beter klinkt, maar dat hoeft dus ook helemaal niet waar te zijn.
Inmiddels zijn daar ook al (blinde) testen mee gevoerd waar het tegendeel uit blijkt.

Twee verschillende speakers vergelijken is bijna net zoiets als appels en peren vergelijken.
Er zijn zo ontzettend veel variabelen in die van invloed kunnen zijn.
Daarnaast gelden T/S parameters echt en enkel alleen voor small signal.
Bij grote signalen (waar die hele Klippel tutorial over ging) blijft daar helemaal niets meer van over en wordt dat Rms/Qms ineens bijzonder dubieus.

Het kan voorkomen dat de fabrikant expres de ophanging iets stugger heeft gemaakt om bv een resonantiepiek wat te dempen.
Dit hoeft zeker niet tot meer vervorming te leiden.
Zo kan het ook bv heel goed voorkomen dat ondanks een "goede" Qms/Rms een luidspreker vies veel vervormt omdat het magneetveld helemaal niet mooi lineair is.
Of dat de ophanging ineens uiterst slecht gaat gedragen nadat de luidspreker boven 2mm xmax komt.
Dat zie je echt niet terug in je T/S parameters.

[jeroen_d]

Klopt, zeker als je dit soort zaken in ogenschouw neemt weet je dat je niet moet blindstaren op de Thiele/Small parameters. Luidsprekers klinken meer verschillend dan deze parameters suggereren. Juist bij woofers gaat het om het groot signaalgedrag.

Wat bij genoemde scanspeak opvalt is dat de 2de en 3de harmonischen mooi afnemen met frequentie en over het algemeen wat lager dan bij veel andere woofers. Ook geen grillig gedrag, dus geen enorme pieken en dalen in de vervorming als functie van frequentie zoals je bij sommige woofers ziet. Ook geen nare resonanties, mooie schone waterval. Als je op de metingen mag afgaan in HH, dan is deze 26W een winnaar.

Nog een puntje voor groot signaal gedrag: de snelheid van bewegen, de begrenzing daarin, wordt helemaal niet alleen door de frequentierespons aangegeven. Een woofer met een hoge spreekspoelwaarde heeft een lagere bandbreedte, maar hoeft in zijn werkgebied helemaal niet langzamer te zijn. Wat je je moet realiseren is, dat om dezelfde geluidsdruk bij een octaaf lager te kunnen maken, de woofer een 4x zo grote uitslag moet maken. Dus 4 x zo grote uitslag bij 30Hz als bij 60Hz. Normaal zou je dus denken dat de woofer sneller beweegt bij 60Hz, maar bij 30Hz moet hij een 4x zo grote afstand afleggen in 2x zo grote tijd voor dezelfde geluidsdruk. Dus bij 30Hz moet hij tweemaal zo snel bewegen!!! Dit is waarom de versnellingsfactor belangrijk is, Bl/mms, oftewel een sterke lineaire motor en een licht membraan. Hoe groter de versnellingsfactor, hoe beter de motor het membraan in zijn greep heeft en hoe beter dus het dynamisch gedrag. Ik heb ooit anders gedacht, maar kijk er tegenwoordig wat anders tegenaan. Wat ik dan weer niet begrijp, is dat de SEAS L26RO4Y zo goed klinkt, want die heeft niet zo'n hoge versnellingsfactor. Wel heeft hij een enorme Bl tov veel andere woofers met een membraan van 175g. Maar ja, als ik naar de XLS-10 kijk, heeft die dat eigenlijk ook.

[bas focal m180]

ik bedoelde idd spreekspoeldrager .

Ik bedoelde bij hard membraam de resonanties van membraam
http://www.audiotechnology.dk/iz.asp?id=4|q|195|||# Drivers with Kapton voice coil former, can have a tendency to a more pronounced break-up before roll off, because of the lack of mechanical brake.


het verhaal van Kippel wordt idd belangrijk als je richting grens van kunnen van je woofer wil en dat bedoel ik niet waneer ie kapot kan gaan , maar met zacht spelen is Qms Rms zeer zeker van belang .

Het is natuurlijk ook de voorkeur van ontwerper welke units bestaande uit een matriaal spreekspoeldrager die hij wil gebruiken , net als wat voor conus ruwweg te verdelen in metaal , plastic , papier , sandwich etc .

van JEROEN_D . Nog een puntje voor groot signaal gedrag: de snelheid van bewegen, de begrenzing daarin, wordt helemaal niet alleen door de frequentierespons aangegeven. Een woofer met een hoge spreekspoelwaarde heeft een lagere bandbreedte, maar hoeft in zijn werkgebied helemaal niet langzamer te zijn. Wat je je moet realiseren is, dat om dezelfde geluidsdruk bij een octaaf lager te kunnen maken, de woofer een 4x zo grote uitslag moet maken. Dus 4 x zo grote uitslag bij 30Hz als bij 60Hz. Normaal zou je dus denken dat de woofer sneller beweegt bij 60Hz, maar bij 30Hz moet hij een 4x zo grote afstand afleggen in 2x zo grote tijd voor dezelfde geluidsdruk. Dus bij 30Hz moet hij tweemaal zo snel bewegen!!! Dit is waarom de versnellingsfactor belangrijk is, Bl/mms, oftewel een sterke lineaire motor en een licht membraan. Hoe groter de versnellingsfactor, hoe beter de motor het membraan in zijn greep heeft en hoe beter dus het dynamisch gedrag. Ik heb ooit anders gedacht, maar kijk er tegenwoordig wat anders tegenaan.

Massa traagheid , wiskundig uit te rekenen wat een membraam die 200 gram weegt nu ineens 20mm heen en weer beweegt op 30hz , hoe weet ik niet maar ik vermoed dat dat in een aantal kilo's loopt , nu moet de aandrijving van een speaker wel de kracht hebben omdat netjes volgens geluidsgolf te laten verlopen , is die er niet loopt de spreekspoel-membraam achter de feiten-geluidsgolf aan en je hebt dan vervorming .

[b_force]

Je vertelt nu echt exact wat een overdrachtsfunctie inhoudt Jeroen!

Zodra een dergelijk systeem niet meer snel genoeg kan meebewegen, stort de amplitude in.
Dat werkt hogerop, maar idem voor de lagere frequenties.
And guess what?
Zoiets resulteert altijd in hogere vervorming, aangezien er steeds meer niet lineaire effecten een rol gaan spelen en uiteindelijk neemt de uitwijking exponentieel toe -> wordt het een grote bende (of zelfs kapot gaan).
Sterker nog, je zou juist kunnen zeggen dat een hoge BL met een lage Mms juist een heel erg slechte combinatie is, aangezien dat direct resulteert naar een systeem met een ontzettend hoge Q, of wel een systeem dat extreem naslingert (tegen oscillatie aan).
Daar wordt je niet bepaald vrolijk van.

Overigens zijn er maar weinig effect direct te zien in THD met hogere harmonischen (2e, 3e orde waar je het over hebt)
Voor de meeste effecten zul je moeten meten met IMD of (via ingewikkelde methoden) een DC offset moeten meten.
Dan hangt het ook nog eens af naar welk effect je zoekt, aangezien je dan weer een net iets andere meetmethode moet toepassen.

Ik kijk er sinds die lezing van Klippel zeker niet anders tegenaan!
Mijn vermoedens zijn daar met zeer harde en uitgebreide argumenten bevestigd door toch wel een persoon die ik bijzonder hoog heb zitten, echt een aanrader en een eye opener!!!!
Waar het begrip traag vandaan komt is mij dan ook echt een ontzettend groot raadsel.
Maargoed, zo is mij ook een groot raadsel waarom een Stradivarius zo goed zou moeten zijn.

In feite maakt het eigenlijk ook niks uit.
Zolang iedereen maar blij is met zijn/haar spullen

[b_force]

het verhaal van Kippel wordt idd belangrijk als je richting grens van kunnen van je woofer wil en dat bedoel ik niet waneer ie kapot kan gaan , maar met zacht spelen is Qms Rms zeer zeker van belang .

Dat is absoluut helemaal niet waar!!!!!!!!!!

Het verhaal van Klippel geldt voor grote signalen.
Dat is al wanneer een luidspreker een paar kleine millimeters verplaatst.
Ver voor kapotgaan dus!!

[jeroen_d]

Sterker nog, je zou juist kunnen zeggen dat een hoge BL met een lage Mms juist een heel erg slechte combinatie is, aangezien dat direct resulteert naar een systeem met een ontzettend hoge Q, of wel een systeem dat extreem naslingert (tegen oscillatie aan).
Daar wordt je niet bepaald vrolijk van.

Kan goed met je meegaan met de rest van je post, maar niet met bovenstaand citaat. Lage Mms gaat inderdaad gepaard met een hogere Qms, maar voor het naslingeren is de totale Q van belang. Het is ook gevoelsmatig heel raar dat een sterke motor die een licht membraan aandrijft leidt tot een systeem dat extreem gaat naslingeren. Echt niet hoor, hier sla je de plank mis.

[b_force]

Sterker nog, je zou juist kunnen zeggen dat een hoge BL met een lage Mms juist een heel erg slechte combinatie is, aangezien dat direct resulteert naar een systeem met een ontzettend hoge Q, of wel een systeem dat extreem naslingert (tegen oscillatie aan).
Daar wordt je niet bepaald vrolijk van.

Kan goed met je meegaan met de rest van je post, maar niet met bovenstaand citaat. Lage Mms gaat inderdaad gepaard met een hogere Qms, maar voor het naslingeren is de totale Q van belang. Het is ook gevoelsmatig heel raar dat een sterke motor die een licht membraan aandrijft leidt tot een systeem dat extreem gaat naslingeren. Echt niet hoor, hier sla je de plank mis.

Uiteraard doet hij dat niet, daarom is het ook zo vreemd om te zeggen dat een woofer "snel" zou zijn.

Zodra je hebt over "snel" gaat hebben, denk ik gelijk aan een overgedempt vs een ondergedempt systeem.
Dat resulteert gelijk in een lage Q vs een hoge Q (of een hoge bèta vs een lage bèta).
Of anders gezegd, een hoge Q is een piek bij resonantiepunt (te zien in de overdracht), of veel naslingering in impulsresponsie.

Dus als iemand het heeft over een "snelle" woofer, dan betekent dat dus per definitie een woofer (of systeem) dat veel naslingering heeft, dus een grote piek in de overdracht.
Nou veel succes met die speaker, maar ik hoef hem niet

[jeroen_d]

Dat is toch slechts een persoonlijke interpretatie: "Zodra je hebt over "snel" gaat hebben, denk ik gelijk aan een overgedempt vs een ondergedempt systeem." Ik heb het helemaal niet over snelheid in deze zin gehad. Mijn snelheid gaat over een sterke motor die een licht membraan aandrijft, ik geloof dat bas focal m180 op dezelfde lijn zit. Daar moet je niet wat anders van gaan maken. Je trekt het door in een richting die niets met de praktijk te maken heeft.

[Walt]

Even een avond niet op het forum en de discussie is los

Overdempt / onderdempt was ook totaal niet waar ik op doelde. En trouwens ook niet op het gedrag bij grote konusuitwijkingen.

Sterker nog ik denk dat een 'trage' woofer dan juist gunstiger gaat uitpakken. Bij kleine zachte signalen kan ik me bijv. goed voorstellen dat een dikke zware trage rolrand de konus teveel hindert (door bijv. demping) bij het maken van fijne bewegingen.

Groetjes Walter

[Walt]

Kleine update:

Zojuist een bestelling geplaatst voor een Daudio 2x250W versterker voor aansturing van het laag

Groetjes Walter

[Walt]

Misschien toch maar gaan voor 18" laag:



Groetjes Walter

[ray5150]

Ik heb nu al meelij met de buren...



Denk je wel aan de fundering van de flat ?

[FR_Aad]

Ik heb nu al meelij met de buren...



Denk je wel aan de fundering van de flat ?

Meelij met de buren? Volgens mij ligt de boel vaker uit elkaar dan het speelt.

[rikpost]

daar heb je een punt
Maar dat is dan ook de hobby ,ben je niet bang dat het wat traag word met zo'n lerp van een woofer.
Ergo zo groot istie ook weer niet natuurlijk

[bas focal m180]

Maar dat is dan ook de hobby ,ben je niet bang dat het wat traag word met zo'n lerp van een woofer.
[/attachment]

10inch woofer 350cm2 46inch woofer 1250cm2
een 10inch moet bijna 4x zoveel uitslaan om dezelfde hoeveelheid lucht te verplaatsen als een 18inch .

Even simpel gezegt mag de 18icnh 4x zo zware membraam hebben als een 10inch .

Stel je eens 1hz voor , doe dat eens met 100 gramm gewicht 2cm heen en weer gaat makkelijk , doe dat nog eens 50cm wordt al lastig .
Het afremmen en versnellen kost kracht .

Nu is het zo dat een verdubbeling in afstand bij het zelfde aan hz een factor 4x aan massa traagheid opleverd , een verdubbeling van konus uitslag is 6db meer geluidsdruk , maar daar hebben we 4x aan vermogen voor nodig .

Een grote membraam in het sublaag is sneller .

Dan laat ik even wel parameters zoals BL buiten beschouwing .

[Ronkel]

In principe speelt Rms alleen een significante rol rond Fs. Daarnaast is een hogere mechanische demping niet altijd een probleem, behalve als die sterk gaat variëren met de uitwijking. Heb je enig idee of dat in de praktijk zo is, Bart?

Het is natuurlijk wel zo dat drivers met lage Rms vaak goed in elkaar zitten. Maar een driver met hogere Rms hoeft niet per definitie meer te vervormen. Beter kun je dan de vervorming gaan meten of kijken hoe de driver gebouwd is dan alles aan één getalletje hangen denk ik.

[jeroen_d]

Zeker, nooit alles aan een getalletje hangen.

Als je het hebt over welke parameter de grootste rol speelt onder, op en boven fs dan is het zo dat de verliezen die samenhangen met de Rms het meest spelen boven fs. Het voornaamste werkgebied van de driver dus. Dat geeft het belang van lineariteit van de Rms aan, bij lage en bij grote amplitudes. Bij lage amplitudes moet het bv niet zo zijn dat er een bepaalde kracht moet worden uitgeoefend worden voordat de woofer gaat bewegen. Bij hoge amplitudes moeten de verliezen zo lineair mogelijk blijven en wil je geen compressieverschijnselen. Dat lees je niet enkel uit dat getalletje af, een lage rms is hooguit een indicatie van lage verliezen, niet of ze lineair zijn. Dat een lage rms het helpt om ze lineair te krijgen is wel weer zo.

[rikpost]

Maar dat is dan ook de hobby ,ben je niet bang dat het wat traag word met zo'n lerp van een woofer.
[/attachment]

10inch woofer 350cm2 46inch woofer 1250cm2
een 10inch moet bijna 4x zoveel uitslaan om dezelfde hoeveelheid lucht te verplaatsen als een 18inch .

Even simpel gezegt mag de 18icnh 4x zo zware membraam hebben als een 10inch .

Stel je eens 1hz voor , doe dat eens met 100 gramm gewicht 2cm heen en weer gaat makkelijk , doe dat nog eens 50cm wordt al lastig .
Het afremmen en versnellen kost kracht .

Nu is het zo dat een verdubbeling in afstand bij het zelfde aan hz een factor 4x aan massa traagheid opleverd , een verdubbeling van konus uitslag is 6db meer geluidsdruk , maar daar hebben we 4x aan vermogen voor nodig .

Een grote membraam in het sublaag is sneller .

Dan laat ik even wel parameters zoals BL buiten beschouwing .

sublaag oke ,maar voor de open baflle gaat het wel verder om mooi aan te sluiten met de 18cm .
het zou mij verbazen dat het er op vooruit gaat.
Maarrrr.....ik zou het wel proberen natuurlijk als je hem toch al hebt ,en zo'n open baflle is niks anders dan een plank met een gat dus.....hop naar de bouwmarkt

[Walt]

Ik kwam ook nog deze mooie Volt 10" unit tegen:

http://www.wilmslow-audio.co.uk/volt-b2 ... -487-p.asp

Volt units worden o.a. gebruikt in de dure PMC speakers.

Groetjes Walter

[rikpost]

ik heb een Rell stentor zit ook een volt unit in 10"
Het is echt een lange slag woofer .
Volt maakt hoofdzakelijk units voor de professionele markt .
Ga je de 18"nog proberen ,ben wel benieuwd

[Walt]

Sinds Jeroen hier was heb ik het laag inmiddels nog wat harder gezet, nu met de ingedraaide baffles alsmede de 'spikes' kan dit makkelijk zonder dat het laag onaangenaam gaat drukken op je oren. De extra body die het wat hardere laag geeft is wel wat beter vind ik.

Groetjes Walter