Transmission line met Monacor en Peerless...

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
michiel
Berichten: 607
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 12:02
Locatie: Hellevoetsluis/Vlissingen

Bericht door michiel »

Ik dacht trouwens dat Michiel deze ook bedoelde. En omdat hij over gips en vezelmatten sprak
Nee, dat bedoel ik niet.

Marp schreef:
Heb eens nader gekeken naar een inverted horn, maar waar zit het verschil met wat ik wil :?:

Waar ligt de grens tussen tapered line en inverted horn? In dit geval komt het toch zo'n beetje op hetzelfde neer?
Niet correct, de inverted hoorn is weer een heel eigenardig apparaatje. Er zit meer denkwerk in dat je op het eerste gezicht verwacht ben ik achter gekomen.
De inverted hoorn is bedoeld om de energie van de backwave op te vreten zodat de driver denkt dat ie in een IB speelt.
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

michiel schreef:
Nee, dat bedoel ik niet.
Dan zal ik toch zelf aan de slag moeten gaan. ;)
michiel schreef:
De inverted hoorn is bedoeld om de energie van de backwave op te vreten zodat de driver denkt dat ie in een IB speelt.
Dat is toch tevens een niet weg te denken eigenschap waaraan een TL moet voldoen? Is het niet zo dat de basis grotendeels overeenstemt, maar dat de nadruk anders ligt? Dat daarom versterking van de onderste regionen bij een inverted horn achterwege blijft, wat bij een TL gewoonlijk het hoofddoel is? En dat geluidsgolven uit de poort niet worden gebruikt ter ondersteunig, en daarom achterwege dienen te blijven?

Mijn opzet is dezelfde, en door de wijze waarop ik die TL’s wil inzetten, heb ik me waarschijnlijk ongemerkt begeven op het gebied van de inverted horn. O:)
Gebruikersavatar
Paul Jenner
Berichten: 532
Lid geworden op: za 20 nov 2004, 0:36
Contacteer:

Bericht door Paul Jenner »

Wat is een IB ?

PAul.
Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 7728
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Bericht door SARK »

Infinite Baffle.
Laatst gewijzigd door SARK op zo 17 apr 2005, 22:12, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

Infinite Baffle

Edit: zoals Sark in tussentijd ook net antwoordde :)
Gebruikersavatar
michiel
Berichten: 607
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 12:02
Locatie: Hellevoetsluis/Vlissingen

Bericht door michiel »

M'n vorige reactie was nogal kort, ik viel toen bijna van ellende van m'n stoel af om er een verhaal van te maken (was/ben ziekjes)

Als je het topic van jeroen eens door bladert kom je wel wat meer info tegen over de inverted hoorn.

Een constructie met puur een inverted hoorn kent twee grenzen die de bandbeeerdte beperken. Ten eerste de lengte van de hoorn die de onderste grens bepaald; ten tweede de straal van de opening aan de kant van de driver die de bovenkant begrenst (cross modes).
Door wat truukjes toe te passen is de bovengrens nog aanzienlijk te rekken, maar de ondergrens blijft afhankelijk van de lengte.
Iets anders wat je ziet is dat de hoorn erg weinig volume heeft. Dus je kunt in het laag geen gebruik maken van de werking van het ingesloten luchtvolume. Ook dit beperkt de bandbreedte aan de onderkant.
Door een lucht volume tussen de driver en de hoorn te plaatsen maak je het geheel geschikt om ook lagere tonen weer te geven. In de lage tonen werkt het als een gesloten kast constructie, terwijl in het mid als de inverted hoorn werkt. Toevoeging van dit lucht volume kan wat resonantie's ten gelvolg hebben, door een bol vorm toe te passen zoals B&W en Jeroen gedaan hebben zet je deze resonanties ook buiten spel.

Het schijnt belangrijk te zijn dat de akoestische impedantie van de driver en de hoor gelijk zijn voor een goede koppeling. Dus de opening van de hoorn moet gelijk zijn aan het stralend oppervlakte van de driver. De curve waarmee het oppervlakte afneemt naar mate je verder in de hoorn komt zal een exponentiele curve zijn. Men heeft al eerder uitgevodnden dat dit de juiste durve is als je front loaded hoorns gebruikt. De werking van de inverted hoorn is exact het omgedraaide van een front loaded hoorn, dus de twee varianten hebben veel geneem.

Of het uiteinde van de hoorn nu open of dicht moet weet ik niet. Nadeel van de hoorn met dicht uit einde is dat er een 1/2 golf langte resonantie op gaat treden, bij een open uiteindelijk wordt dat een 1/4 golf lengte resonantie wat de optredenende resonantie weer verder naar beneden legt voor een gegeven lengte (dit zijn nog gedachte spinsels die bij mij rond dwalen).
Maar of je dan nog genoeg lengte overhoud om de werking van de inverted hoorn aan de onderkant van de bandbreedte nog efficient te houden betwijfel ik.

Het toevoegen van de interne bol tussen driver en hoorn schijnt goed te werken in de praktijk, dus dat is een mooie optie om toe te passen. Ik ben nog aan het onderzoeken wat de exacte beperkingen zijn van de pure inverted hoorn voor een pure middentoner. Ik denk dat je een lengte van 1 maal de golf lengte van de laagst weer te geven frekwentie aan moet houden, en dat betekent dat je al gauw een 4 cm lange hoorn krijgt. Dit past doorgaans niet in een kast, dus zal deze opgerolt moeten worden.... En dat lijkt me weer een hele berg extra werk.
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

Een hoorn van 4cm kan ik wel kwijt hoor :D ;)

Zelf zat ik voor beiden al ruim aan de 50cm, en het kwam wel in de buurt van de open inverted horn hieronder:
AfbeeldingAfbeelding

Nu ben ik, ondanks opgeworpen tegenargumenten, al jaren voorstander van de bolvorm, en ik was nog altijd van plan om daar eens wat mee doen. Misschien is dit de gelegenheid, want na het noemen van jouw plan kwam die bollendiscussie van destijds weer helemaal bij me terug. O:) Heb al lopen denken over constructiemogelijkheden, en dat zal niet zo’n punt zijn. Denk dat ik komende zomer maar eens aan de slag ga met een draadmodel, een tot de juiste proporties opgeblazen plastic voetbal, en een mix van polyester, beton, zaagsel, vezels, viltmatjes, enz. Enkel nog uitzoeken waarmee ik de viscositeit van polyester verhoog.

Nog alle tijd dus om tot een model te komen, of eigenlijk 2 vanwege gescheiden middenweergave ergens tussen 800Hz en 1.5KHz. Misschien is dat laatste in dit geval een voordeel i.v.m. de beperkte bandbreedte. Mijn voorkeur gaat vooralsnog uit naar een open versie, maar ik ben wel benieuwd welke richting jij gaat, en vooral wat eruit komt v.w.b. die middentoner.

Btw, beterschap!
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36748
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Marp schreef:
Enkel nog uitzoeken waarmee ik de viscositeit van polyester verhoog.
Bedoel je dun vloeibaar maken of juist dikker? Dunner maken doe je door er extra styreen bij te voegen, meer beter kun je dan gelijk kant en klare polyester giethars kopen. Dikker maak je het door "glassbeads" toe te voegen.
Gebruikersavatar
michiel
Berichten: 607
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 12:02
Locatie: Hellevoetsluis/Vlissingen

Bericht door michiel »

Ik bedoel natuurlijk 40 cm. :wink:

Helaas heb ik van het weekend niet de tekeningen en het excel sheet om de gewenste exponentiele curve te berekenen niet door gestuurd naar m'n "vakantie" huisje aan de zeeuwse kust (ook wel studenten kamer genoemd :lol: ). Dus ik denk niet dat ik deze week nog wat nuttigs kan doen naast het doornemen van wat theorie.

Wel heb ik een tekeningetje van mijn eerste ontwerp.

Afbeelding

Bedoeld voor een pure mid die vanaf 800 Hz werkt. Ik heb de driver na getekent en hier omheen de hoorn en een fase plugje ontworpen Het idee wat er achter zit is enkel de inverted hoorn. De opening van de hoorn is gelijk aan het stralend vlak van de achterkant van de driver, wat eenm gelijke akoestische impedantie moet opleveren. De opening van de hoorn is ring vormig en bevindt zch tussen de magneet (linker kant van de magneet) en de hoorn wand. Doordat de magneet een stukje in het begin van de hoorn doorloopt heb ik een sprongtje moeten maken in het verloop van de buitenwand. Resultaat is een perfecte exponentiele afname van het oppervlakte in de hoorn. Het stukje bij de fase plug heb ik even snel berekend, en moet ik nog even checken.

Op deze tekening is de hoorn nog te kort om goed zijn werk te doen tot 800 Hz. Maar het idee is er. Volgende wat er in de planning stond voor dit projectje is wat meer onderzoek en een ontwerpje met een lucht volume + bol tussen de driver en de hoorn om de totale lengte te beberken en de bandbreedte te verhogen. Werking tot 800 Hz is uiteraard niet genoeg als je op 800 Hz wilt crossen. Ik wil de werking van de hoorn tot een eindje buiten de cross over punten van de mid krijgen.
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

Pjotr schreef:
Bedoel je dun vloeibaar maken of juist dikker?
Dat was verwarrend. Ik zei viscositeit verhogen, maar ik bedoelde dus verlagen, anders wordt het zo’n onhandelbare massa wanneer ik het mix met bijv. betonmortel. Is styreen eigenlijk vrij verkrijgbaar voor particulieren? Anders misschien maar eens aankloppen bij een carnavalsvereniging, want ik heb al gezien dat dit enkel al vanwege de benodigde hoeveelheid polyester aardig in de kosten kan lopen via de reguliere kanalen.

@Michiel:
Die bol ertussen lijkt me inderdaad wel verstandig. En niet enkel vanwege de klankkast, maar vooral om wervelingen en compressie zo kort achter de konus te minimaliseren. En als ik geen bol kon huisvesten, dan zou ik hem desnoods iets samenpersen:
michiel_invhorn1.gif
De hoorn zou ik in elk geval pas laten beginnen waar de geluidsgolven zijn samengekomen, en de rand van de luidsprekeropening zou ik nog schuin maken. Ben trouwens vergeten om de kegel aan te passen, maar het is ook maar een voorbeeld van een compromis.

Vandaag ben ik bezig geweest met open baffle, maar dat kan ook prachtig klinken zeg. :-" Wat me vooral verraste, is dat je zo duidelijk het karakter van trommelvellen en de wijze van aanslaan hoort. Koperwerk klinkt ook luchtiger, en ik hoor meer stemmen (uit de luidsprekers) ;). Het klinkt allemaal zoveel losser en minder geforceerd. Meest frappant was echter dat ik uitstervende pianoklanken bleef horen waar ik eerder nog dacht dat toetsen en sustainpedaal al lang waren losgelaten.

Volgens mij is dit te danken aan de minimale weerstand welke de konus ondervindt, en zonder backwave denk ik dat het nog mooier kan. Met die middentoners ben ik voorlopig nog niet klaar, maar de nadruk licht toch wel op een open behuizing.

Hoe zou je de lengte van een open inverted horn met exponentieel verlopende wanden berekenen? Als een TL, en dan maar een ruime marge toevoegen? Of kan AJHorn dat simuleren?

Mario
Gebruikersavatar
michiel
Berichten: 607
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 12:02
Locatie: Hellevoetsluis/Vlissingen

Bericht door michiel »

Marp schreef:


Die bol ertussen lijkt me inderdaad wel verstandig. En niet enkel vanwege de klankkast, maar vooral om wervelingen en compressie zo kort achter de konus te minimaliseren.

De hoorn zou ik in elk geval pas laten beginnen waar de geluidsgolven zijn samengekomen, en de rand van de luidsprekeropening zou ik nog schuin maken. Ben trouwens vergeten om de kegel aan te passen, maar het is ook maar een voorbeeld van een compromis.
Als je de hoorn een gelijke diameter geeft als de konus zijn er theoretisch geen wervelingen omdat het perfect aansluit. Maar er kunnen idd wat praktische nadelen aan kleven die de boel minder mooi maken dan het lijkt.

Gister nog een stuk gelezen van B&W waar ze meer uitleg geven over hun bevindingen, erg leuk om dat eens te lezen!

Wat nu het geval blijkt te zijn, de bol werkt puur als lucht massa. Door de vorm treden er geen interne resonanties op. In combinatie met de inverted hoorn worden vrijwel alle resonanties in de constructie weg gewerkt. De bol zorgt er voor dat de basisi resonantie van de hoorn weg is, en de hoorn zorgt voor de rest.

Een hoorn met open eind betekent dat de basis resonantie een octaaf lager komt. Bij een pure mid is dit misschien genoeg om de resonantie ver buiten het werk gebied te houden. B&W geeft aan liever met een gesloten eind te werken. De resonantie ligt dan hoger, en kan dan makkelijker geabsorbeert worden door de demping in de inverted hoorn.
Ik zal het stuk nog eens goed door lezen om te zine of ik het allemaal wel goed begrepen heb. :wink:

Als het idee van de inverted hoorn goed uitgevoerd is, zou je in het mid geen kast geluiden meer hebben en ook geen terug katsende backwave zoals de dipole dat heeft. En dat lijkt me nog beter te werken dan de dipole.
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

michiel schreef:
Gister nog een stuk gelezen van B&W waar ze meer uitleg geven over hun bevindingen, erg leuk om dat eens te lezen!
Heb je misschien een linkje daar dat spul, of is het top secret B&W stuff? Misschien een patent op ofzo? Weerhoudt natuurlijk niemand om het toch voor HTK gebruik te bouwen :) .
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33823
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Ja, dat had ik zelf ook al gevonden. Maar Michiel spreekt van "meer uitleg", en die vind ik eigenlijk niet echt daar (behaleve dan 10 regels marketing praat over hoe geweldig hun technologie is)..
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Als jullie het toch hardnekkig over hoorns blijven hebben :) Het door mij en Michiel beloofde artikel over hoorns is voor mijn aandeel in gang gezet met hulp van Sark. Dat is puur theorie en rekenwerk, maar het zou best eens voor duidelijkheid kunnen zorgen. Dus Michiel, het komt binnenkort naar jou toe om aan te vullen.
Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 33823
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Contacteer:

Bericht door Henkjan »

deepspace schreef:
Ja, dat had ik zelf ook al gevonden. Maar Michiel spreekt van "meer uitleg", en die vind ik eigenlijk niet echt daar (behaleve dan 10 regels marketing praat over hoe geweldig hun technologie is)..
scroll naar onder en check de whitepapers, pdf-en van 52 blz enzo.....
Gebruikersavatar
michiel
Berichten: 607
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 12:02
Locatie: Hellevoetsluis/Vlissingen

Bericht door michiel »

sietse schreef:
Als jullie het toch hardnekkig over hoorns blijven hebben :) Het door mij en Michiel beloofde artikel over hoorns is voor mijn aandeel in gang gezet met hulp van Sark. Dat is puur theorie en rekenwerk, maar het zou best eens voor duidelijkheid kunnen zorgen. Dus Michiel, het komt binnenkort naar jou toe om aan te vullen.
Prima! Ik zie het wel verschijnen. :wink:

In de white papers staat idd meer uitleg, die bedoelde ik ook.
Gebruikersavatar
voodooless
Berichten: 4775
Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Bericht door voodooless »

Bedankt jongens, dan vind ik het wel :)
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

michiel schreef:
Als het idee van de inverted hoorn goed uitgevoerd is, zou je in het mid geen kast geluiden meer hebben en ook geen terug katsende backwave zoals de dipole dat heeft. En dat lijkt me nog beter te werken dan de dipole.
Dat idee had ik dus ook. O:)

Voorlopig zie ik nog wel wat mogelijkheden om de luidspreker wat meer te laten ademen. O.a. door een voortborduursel op de oplossing die Pjotr aandroeg: opgerold golfkarton in een buis. Door de laagjes karton in lengte te laten variëren is het vrij eenvoudig om op die wijze inwendig een hoorn te creëren. Aangezien ik dan toch nog een bol moet maken, kan ik misschien net zo goed beide versies proberen.
patrickszzz
Berichten: 13
Lid geworden op: wo 03 nov 2004, 20:37

Bericht door patrickszzz »

@ Marp

En hoe staat het met je project? Ben je er al uit wat voor type TL je gaat gebruiken voor je Monacor?

Laat het ons weten :D


Succes!


Patrick
Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 8790
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Bericht door Marp »

Bedankt patrick.

Over de laagbehuizing maak ik me niet al te veel zorgen meer. De SPH-250KE zit met zijn specs vrij dicht in de buurt van de door AOS gebruikte Scan Speak 25W/8565-00, en zoals hieronder te zien is, vertoont ook de grafiek grote overeenkomsten (dikke grijze lijn is de 250KE):
sph-250ke_vs_scanspeak_25w8565-00.gif
Zoals je waarschijnlijk al las, richt ik me nu vooral op de weergave van mid/hoog, en daarna op mid/laag. Experimenten zullen komende zomer uit moeten wijzen welk type behuizing ik daarvoor gebruik. Om er zeker van te zijn dat diverse behuizingen ook goed combineren met het laag, vouw ik waarschijnlijk wel alvast het baskanaal van een AOS Studio 100 in een tijdelijk ondercabinet.

Over de uiteindelijke vormgeving kan ik nog niet veel zinnigs zeggen. Het kan zijn dat het uiteindelijk toch een kleinere uitvoering wordt van het ontwerp in mijn avator, dus met trekjes van Sonus Faber, of wellicht in de richting van Avolon. Een los bascabinet met daarop een topkast met trekjes van NorH of zelfs de B&W Nautilus is echter ook niet ondenkbaar. Dit zal met name van de experimenten afhangen.

Ik ben ben dat dit een vrij langdurig project wordt (dat is het trouwens al) :lol:
Gebruikersavatar
Paul Jenner
Berichten: 532
Lid geworden op: za 20 nov 2004, 0:36
Contacteer:

Bericht door Paul Jenner »

Hee Marp,

lig je inmiddels al dood achter je RogersMonacors ? :)


Paul.
Plaats reactie