forum.zelfbouwaudio.nl

Nouja, vooraf had ik het vermoeden dat het plafond geen rol speelde, gokje afstand 2 meter, window dus ca 7 ms en dat is achteraf bevestigd door deze nettere analyse

Ik ben heel benieuwd wat de meting op 2 meter doet. Maar de interpretatie wordt dan moeilijker omdat je dan met een korter tijdvenster moet meten.

Ik zou het noppenschuim op de vloer mee kunnen nemen in mijn ontwerp. Echter, toen mijn vriendin dat spul op de vloer zag liggen vroeg ze of dat altijd zo moest. Ik heb toen snel gezegd: 'nee natuurlijk niet, is alleen voor de meting', maar hiermee dus wel een oplossing verspeeld

Maar zonder gekheid, ik wil hier verder niks aan doen. Er een salontafel (vol met troep die de reflectie verstrooit) en dempt de vloer wel aardig, dus waarschijnlijk valt dit effect mee in de praktijk.

Goed werk Bertor!

Wat me verbaast, is dat de dip bij 150 hz nagenoeg wegvalt bij de meting met demping op de vloer. Werkt schuim dan werkelijk zo effectief bij dergelijk lage frequenties?

150 Hz is circa 7 ms en dat is de lengte van het tijdvenster.

Het tijdvenster kapt als het ware de lage frequenties af, ik zou er niks zinnigs over durven beweren.

Die 150 hz zit inderdaad net boven de rand van je meting, maar komt ook in de The Edgesimulatie terug. Heb je beide metingen met een 8ms timewindow gedaan?

Je hebt gelijk, dat is inderdaad zo, was me nog niet opgevallen Voor mijn situatie maakt het niet zoveel uit, want op 200 Hz doen de twee SLS315 mee.

Het tijdvenster kan varieren tussen die twee metingen, misschien een ms ofzo. Nog eens overdoen dus die meting...

Hmm, nog even gesimuleerd met Edge zonder reflectie en de dip is weg. Die ene ms verschil in tijdvenster kan die dip niet 'wegtoveren', dus ik denk dat het noppenschuim inderdaad nog wel wat kan doen op 150 Hz...

Je mag niet meer dan 20% demping verwachten bij redelijk dik noppenschuim op 150 Hz als het om een enkele mat van een paar cm dik gaat, hooguit enkele dB's dus. Het begint pas echt heftig te dempen boven zo'n 700 Hz.

DIY_Freak schreef:

jeroen_d schreef:

Aanvulling: alleen het bovenste gedeelte van de baffle trilt zo bij deze extreme omstandigheden. Echter, het geeft totaal geen geluid. Het weglengteverschil is nihil en de akoestische kortsluiting vrijwel volledig. Het is slechts een visueel effect, dat akoestisch bijna geen betekenis heeft.

Dat lijkt me iets te kort door de bocht. Niet alleen het 'bovenste deel' of 'alleen de randjes' van de baffle trilt, maar de gehele baffle, afhankelijk van de plaats, meer of minder. De baffle is qua oppervlakte niet te verwaarlozen t.o.v. de Sd van de twee woofers (schatting ongeveer de helft). De 'uitslag van de baffle' is (kennelijk) ongeveer 1/10 van de uitslag van de woofers. De vraag rijst of dit een geconcentreerde resonantie is of een beweging die 'netjes meegaat met de woofer'. Ongetwijfeld een beetje van beide.

Laten we even doen alsof de baffle dezelfde freq curve heeft als de woofer... Sd is de helft, de uitslag 1/10de, dus de Vd is 1/20ste, daarmee komt de 'Spl van de baffle' op ongeveer -25dB t.o.v. van de drivers. Dat zijn waarden waar we bij andere soorten afwijkingen geen genoegen mee nemen. Hierbij doe je nog geen uitspraak over de aard van de geluidsdruk door de baffle in freq en tijd.

Het uiteindelijke effect zal niet groot zijn, maar het is er wel en blijft m.i. van betekenis.

Een (ondiepe) U-frame zal aanmerkelijk minder last hebben van potentiele baffle resonanties door de dwarse verstevigingen aan de randen.

Excuus voor de wat trage reaktie: ik neem dit topic nu pas goed door.

DIY_freak,
het probleem dat je beschrijft is in theorie toch een volledig lineaire vorm van verstoring? Je verliest een klein beetje van de output. Hoe belangrijk is dit als dit een antigeluid van (zoals je hebt berekend) -25 dB is?

jeroen_d schreef:

Je mag niet meer dan 20% demping verwachten bij redelijk dik noppenschuim op 150 Hz als het om een enkele mat van een paar cm dik gaat, hooguit enkele dB's dus. Het begint pas echt heftig te dempen boven zo'n 700 Hz.

Het gaat hier om een paar dB, dus dat spul lijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn voor het effect. Geinig

Martijn M schreef:

<knip quotes>
DIY_freak,
het probleem dat je beschrijft is in theorie toch een volledig lineaire vorm van verstoring. Je verliest een klein beetje van de output. Hoe belangrijk is dit als dit een antigeluid van (zoals je hebt berekend) -25 dB is.

Er is geen lineair verband tussen baffletrillingen en conusbewegingen. De baffle heeft een voorkeur voor bepaalde frequenties (resonanties) die los van de impulsen van de conus in de tijd worden uitgesmeerd.

DIY_Freak schreef:

Martijn M schreef:

<knip quotes>
DIY_freak,
het probleem dat je beschrijft is in theorie toch een volledig lineaire vorm van verstoring. Je verliest een klein beetje van de output. Hoe belangrijk is dit als dit een antigeluid van (zoals je hebt berekend) -25 dB is.

Er is geen lineair verband tussen baffletrillingen en conusbewegingen. De baffle heeft een voorkeur voor bepaalde frequenties (resonanties) die los van de impulsen van de conus in de tijd worden uitgesmeerd.

Misschien begrijp ik je niet goed.

In het rekenvoorbeeld dat ik hier onder nog een gequote heb, bereken je volgens mij een lineair verband tussen de Vd van een woofer en luchtverplaatsing in tegengestelde richting door de resulterende beweging van de baffle, en wel met verhouding 20 : 1.

Aan het einde van de eerste alinea stel je de vraag of het gaat om een resonantie of een beweging die netjes meegaat met de woofer. Je berekening lijkt te gaan over dat laatste. Mijn vraag is dus of dat laatste (in het geval het effect werkelijk overeen komt met ongeveer -25 dB) nou zo problematisch is. Het leidt toch slechts tot een miniem verlies in akoestische output?

Daarom denk ik dat het fixeren van de baffle met als doel deze niet ‘mee te laten bewegen’ met de woofers geen hoge prioriteit heeft: het lijkt mij juist veel belangrijker het baffle zo te construeren en/of behandelen dat resonanties goed gedempt worden.

DIY_Freak schreef:

(…)Niet alleen het 'bovenste deel' of 'alleen de randjes' van de baffle trilt, maar de gehele baffle, afhankelijk van de plaats, meer of minder. De baffle is qua oppervlakte niet te verwaarlozen t.o.v. de Sd van de twee woofers (schatting ongeveer de helft). De 'uitslag van de baffle' is (kennelijk) ongeveer 1/10 van de uitslag van de woofers. De vraag rijst of dit een geconcentreerde resonantie is of een beweging die 'netjes meegaat met de woofer'. Ongetwijfeld een beetje van beide.

Laten we even doen alsof de baffle dezelfde freq curve heeft als de woofer... Sd is de helft, de uitslag 1/10de, dus de Vd is 1/20ste, daarmee komt de 'Spl van de baffle' op ongeveer -25dB t.o.v. van de drivers. Dat zijn waarden waar we bij andere soorten afwijkingen geen genoegen mee nemen. Hierbij doe je nog geen uitspraak over de aard van de geluidsdruk door de baffle in freq en tijd. (…)

Helemaal eens met Martijn, op zich, maar ik ben er destijds niet verder op ingegaan omdat ik beslist niet zeker was over welk effect overheerst: lineair meebewegen dan wel eigenresonanties van het systeem als geheel (dit hoeven dan nog niet eens eigenresonanties van het materiaal te zijn, het is niet echt voorspelbaar hoe de constructie als geheel nu reageert). Je zit sowieso met het feit dat de bovenkant van de baffle in de getoonde constructies harder trilt dan de onderkant. Lineariteit is dan zoek. Het wordt buigen, dus veren, dus resoneren. Zaak is om de resonantie dan zo laag mogelijk te leggen, liefst beneden het werkingsgebied van het systeem.

Het blijft hoe dan ook niet ideaal. Het allerbeste is om de woofers en de midhoog unit compleet gescheiden te houden. In hoeverre dit nu gehoormatig zoveel beter is weet ik niet. Ik merk hoe dan ook bij open baffle, hoe niet ideaal de baffle misschien ook is, meer transparantie, ruimtelijkheid en los staan van de instrumenten. Meer gemak ook in de weergave.

jeroen_d schreef:

Zaak is om de resonantie dan zo laag mogelijk te leggen, liefst beneden het werkingsgebied van het systeem.

Het blijft hoe dan ook niet ideaal. Het allerbeste is om de woofers en de midhoog unit compleet gescheiden te houden.

Het is niet alleen de stijfheid, maar ook de massa van de baffle en de bewegende massa van de unit. Samen met de stijfheid/heden bepalen zij de resonantiefrequentie(s) van het systeem. Helaas is de demping van de baffle niet geweldig en blijven de aangeslagen modes lang natrillen: de storende resonanties waar je last van hebt.

Voorkomen dat deze modes worden aangeslagen is natuurlijk het beste. De grootste boosdoener is denk ik de woofer, vanwege zijn grote bewegende massa van 75 gram per stuk. Compleet scheiden zoals Jeroen suggereert lijkt me inderdaad de beste oplossing. Maar misschien is er een middenweg mogelijk.

Uit de metingen van mijn baffle blijkt dat rond de 200 Hz de meeste resonanties optreden. Op 30 Hz staat de baffle wel te trillen maar er is geen resonantie. Misschien is het een idee om een kleine zware sub-baffle te maken waar de woofers inhangen en deze aan de hoofdbaffle te bevestigen met een paar rubberen dempers o.i.d. Deze dan zo dimensioneren dat hun resonantiefrequentie rond de 50 Hz ligt. Boven deze frequentie is de afval dacht ik 12 dB/octaaf dus bij 200 Hz is de koppeling 24 dB minder dan nu het geval is. Lijkt me voldoende denk ik?

Ik geloof niet meteen in je conclusie dat de resonantie die je meet mechanisch is. Daarvoor zul je met een accelerometer aan de slag moeten.

bertor schreef:

Uit de metingen van mijn baffle blijkt dat rond de 200 Hz de meeste resonanties optreden.

In een dergelijke opstelling wordt die resonantie tot bepaalde hoogte mede bepaald door de laagst weergegeven frequentie, of liever gezegd, door de frequentie die tesamen met zijn boventonen de meeste energie in zich heeft. Dat betekent dat de vastgestelde resonantiefrequentie kan verschuiven bij aanbod van uitenlopende signalen, of combinaties daarvan.

In dat geval vergroot een meer meegaande ophanging (rubber) waarschijnlijk alleen maar de frequentie-onafhankelijkheid, wat het misschien moeilijker maakt om zo'n resonatie aan te pakken (voor zover daar behoefte aan is). Als je met rubber aan de slag wilt, zou ik daarnaast toch blijven vasthouden aan vaste verankeringspunten, omdat je anders voornamelijk energie met opgeslagen ernergie bestrijdt.

jeroen_d schreef:

Ik geloof niet meteen in je conclusie dat de resonantie die je meet mechanisch is. Daarvoor zul je met een accelerometer aan de slag moeten.

Dat zou inderdaad het beste zijn. Heb jij, of iemand anders, ervaring met die dingen? Lijkt me wel een zinvol stuk gereedschap...

De resonantie zou inderdaad ook akoestisch kunnen zijn, al treedt het ook (in mindere mate) op bij de baffle zonder vleugels:
viewtopic.php?p=93532#93532

De SLS315 lijkt aardig schoon te zijn. Gemeten enige tijd terug, driver op de vloer, magneet aan frame van klein ijzeren bijzettafeltje en op 15 cm afstand. Tijdvenster weet ik niet meer.

Ik meen mij ook te herinneren veel trillingen rond 200 Hz te hebben gevoeld. Dus vandaar mijn conclusie van baffletrillingen.

Marp schreef:

bertor schreef:

Uit de metingen van mijn baffle blijkt dat rond de 200 Hz de meeste resonanties optreden.

In een dergelijke opstelling wordt die resonantie tot bepaalde hoogte mede bepaald door de laagst weergegeven frequentie, of liever gezegd, door de frequentie die tesamen met zijn boventonen de meeste energie in zich heeft. Dat betekent dat de vastgestelde resonantiefrequentie kan verschuiven bij aanbod van uitenlopende signalen, of combinaties daarvan.

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Doel je op niet-lineair gedrag, waarbij de spanning in het materiaal de resonantiefrequentie bepaalt, net als bij een snaarinstument?

Asterduc heeft metingen met een accelerometer uitgevoerd. Marc Heijligers ook geloof ik.

Martijn M schreef:

DIY_Freak schreef:

Martijn M schreef:

<knip quotes>
DIY_freak,
het probleem dat je beschrijft is in theorie toch een volledig lineaire vorm van verstoring. Je verliest een klein beetje van de output. Hoe belangrijk is dit als dit een antigeluid van (zoals je hebt berekend) -25 dB is.

Er is geen lineair verband tussen baffletrillingen en conusbewegingen. De baffle heeft een voorkeur voor bepaalde frequenties (resonanties) die los van de impulsen van de conus in de tijd worden uitgesmeerd.

Misschien begrijp ik je niet goed.

In het rekenvoorbeeld dat ik hier onder nog een gequote heb, bereken je volgens mij een lineair verband tussen de Vd van een woofer en luchtverplaatsing in tegengestelde richting door de resulterende beweging van de baffle, en wel met verhouding 20 : 1.

Aan het einde van de eerste alinea stel je de vraag of het gaat om een resonantie of een beweging die netjes meegaat met de woofer. Je berekening lijkt te gaan over dat laatste. Mijn vraag is dus of dat laatste (in het geval het effect werkelijk overeen komt met ongeveer -25 dB) nou zo problematisch is. Het leidt toch slechts tot een miniem verlies in akoestische output?

Daarom denk ik dat het fixeren van de baffle met als doel deze niet ‘mee te laten bewegen’ met de woofers geen hoge prioriteit heeft: het lijkt mij juist veel belangrijker het baffle zo te construeren en/of behandelen dat resonanties goed gedempt worden.

DIY_Freak schreef:

(…)Niet alleen het 'bovenste deel' of 'alleen de randjes' van de baffle trilt, maar de gehele baffle, afhankelijk van de plaats, meer of minder. De baffle is qua oppervlakte niet te verwaarlozen t.o.v. de Sd van de twee woofers (schatting ongeveer de helft). De 'uitslag van de baffle' is (kennelijk) ongeveer 1/10 van de uitslag van de woofers. De vraag rijst of dit een geconcentreerde resonantie is of een beweging die 'netjes meegaat met de woofer'. Ongetwijfeld een beetje van beide.

Laten we even doen alsof de baffle dezelfde freq curve heeft als de woofer... Sd is de helft, de uitslag 1/10de, dus de Vd is 1/20ste, daarmee komt de 'Spl van de baffle' op ongeveer -25dB t.o.v. van de drivers. Dat zijn waarden waar we bij andere soorten afwijkingen geen genoegen mee nemen. Hierbij doe je nog geen uitspraak over de aard van de geluidsdruk door de baffle in freq en tijd. (…)

Jeroen D schreef:

Helemaal eens met Martijn, op zich, maar ik ben er destijds niet verder op ingegaan omdat ik beslist niet zeker was over welk effect overheerst: lineair meebewegen dan wel eigenresonanties van het systeem als geheel (dit hoeven dan nog niet eens eigenresonanties van het materiaal te zijn, het is niet echt voorspelbaar hoe de constructie als geheel nu reageert).

Om de koe bij de horens te vatten: lees voor "Ongetwijfeld een beetje van beide", "Veel meer non-lineair". Ik zie geen redenering die leidt tot de stelling dat lineair de overhand zou hebben.

Aangezien de bafflebeweging een resultaat is van actie-reactie, zit er sowieso een vertraging in het 'meewegen'. Vertraging leidt niet tot 'eenvoudige uitdoving van een deel van het geluid', maar tot potentieel storende interferenties (hehe... wie zit er op te letten?). Hetzelfde geldt (meer nog) voor resonanties als gevolg van de kastopbouw en materiaalgebruik.

Montana schreef:

Ah, ik dacht al dat ik het verkeerd in mijn hoofd had!

Je hebt er dus goed over nagedacht!

Ben je al tot bepaalde conclusies gekomen die je wil meenemen in je ontwerp?

mvg,

Martijn

Over de vloerreflecttie schrijft Linkwitz ook wel wat interessants:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#K

---
Room equalization with DSP will require a new understanding of what should be corrected, and what should be left alone, to meet a specific overall objective for sound reproduction. For example, the comb filter response due to floor reflection is intimately familiar to us, since most sounds we hear, have at least a floor reflection. As we grew up and became taller the comb spectrum shifted towards lower frequencies. How do we use the information conveyed by it? How important is it to correct for it in a speaker setup? The issue with room equalization is not about sufficient computing horse power, but how and where to apply it.
----

Daarbij vraag ik me gelijk het volgende af. Als iemand spreekt worden de lage frequenties uitgestraald via de borstkas.

http://www.soundonsound.com/sos/1997_ar ... nword.html

De afstand tussen borstkas en vloer en tussen mond (hoge frequenties) en vloer is verschillend, dus ook het kamfilter door de vloerreflectie. Als een goed opgenomen stem afgespeeld wordt op een mini-monitor (puntbron), is er dan een effect hoorbaar van 'er klopt iets niet'? Heeft iemand hier ervaring mee?

Ik heb in ieder geval wel ervaren dat een combinatie van een mid, gekoppeld aan een woof, overnamepunt ergens op 200-300Hz, erg goed stemmen kan weergeven.

Allemaal nog de beste wensen voor 2008!

Inmiddels is er een testversie van de mid-hoog baffle. Tweemaal een boekenplank spaanplaat van 30 cm breed en 105 cm hoog. Later heb ik het bovenste deel weggezaagd om om een 20 cm brede baffle te krijgen.

Er is voor gezorgd dat de units genoeg 'ademruimte' hebben aan de achterzijde.

Hierbij een filter gemaakt volgens onderstaand schema. De filtering van de AL130 is van een visaton ontwerp.

Helaas had ik niet alle componenten liggen. Voor de volgende componenten heb ik een andere waarde genomen:

L3: 300 uH
R5: 4.7 Ohm
R3: verwijderd.

Vervolgens weer de hele zaak doorgemeten. (wordt vervolgd)

De zwarte lijn is de gesimuleerde totale response, de rode is de gemeten respons. Alles op 1 meter afstand, 90 cm hoog en onder een hoek van 15 graden en bovengenoemde waarden.

Er is nu een diepe dip te zien in de simulatie, terwijl deze niet in de meting voorkomt.