Who is afraid of DSP?

[Pjotr]

Ik dacht dat offtopic reageren hier inmiddels de huiscultuur en gang van zaken was?
Maakt men er ineens een punt van?
Of was het JUIST niet offtopic genoeg?

Jawel maar het moet geen exhibitionisme worden En het lijkt er i.d.d. op dat beheer het zelfs aanmoedigt

[TabCam]

Wat technisch mogelijk is een signaal ruisafstand van 120 dB in het analoge domein. Veel meer heeft daarom in het digitale domein geen nut. Al kan dat wel. Alleen bij de productie waar je wat extra head-room wilt hebben kan dat handig zijn. Water kun je niet natter maken dan het al is, om die vergelijking dan maar te gebruiken

Mijn hypothese is precies andersom, er wordt bij het digitaal bewerken iets weggehaald wat er in het analoge domein niet of minder uit wordt gehaald. Ik vond met Dirac op de laptop dat in dezelfde sample rate blijven beter klonk.

[rikpost]

Maar 500 USD dat niet veel meer is dan een DAC+DSP ?
Ik vind het niet echt overtuigend als je kijkt wat andere high-end producten kosten voor rond de prijs.

noem eens een voorbeeld?
een net consumenten product dan hè, niet een losse PCB waar je met een open source pakket zelf moet hobbyen

Ik vind het een koopje mijn DNC 28 was 3000 in de summer sale en 4200 normaal
Ik ben niet op de hoogte van de kwaliteit van mini dsp maar duur vind ik het dan niet voor een kant en klaar product !

[Pjotr]

Wat technisch mogelijk is een signaal ruisafstand van 120 dB in het analoge domein. Veel meer heeft daarom in het digitale domein geen nut. Al kan dat wel. Alleen bij de productie waar je wat extra head-room wilt hebben kan dat handig zijn. Water kun je niet natter maken dan het al is, om die vergelijking dan maar te gebruiken

Mijn hypothese is precies andersom, er wordt bij het digitaal bewerken iets weggehaald wat er in het analoge domein niet of minder uit wordt gehaald. Ik vond met Dirac op de laptop dat in dezelfde sample rate blijven beter klonk.

Mwah, als je zo analoog met digitaal wilt vergelijken, vergelijk dan ook eens de beeldkwaliteit van de analoge kleuren TV uit de jaren '70 met die van de digitale TV van nu. Kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de resolutie en het dynamisch bereik inmiddels eerder is toegenomen dan afgenomen.

Bedenk ook eens dat er bij de productie van de hedendaagse muziekuitgaven heel wat meer digitale bewerkingen plaatsvinden dan wat je thuis met een DSP'tje zou doen. Alles na de microfoon is volledig digitaal: Equalising, galm, mixing, mastering, pre-productie enz.

[satefan]

Als ik 1 concreet ding zou moeten benoemen dan zou dat de mogelijkheid zijn om direct in de software de 4 parameters van een linkwitz transform te kunnen configureren. Dat moet nu via filter-coefficienten die je in een Excel sheet moet laten uitrekenen. Dat vind ik echt een min-punt en niet meer van deze tijd.

Satefan

Dat zou wel welkom zijn i.d.d. Zou zeggen, stuur ze een mailtje daarover. Als ik de berichten op ASR zo lees is MiniDSP heel ontvankelijk voor gebruikers input.

Gedaan (uiteraard). Ik hoop dat ze er daadwerkelijk iets mee doen inderdaad. Tot nu toe zijn de ervaringen met support niet verkeerd. Bij REW trouwens ook. Ik vroeg een tijd terug of er een knop kon komen om de 'predicted curve' (na invoer van filters dus) ook als meting opgeslagen kon worden. 3 dagen later zat het er in.

[TabCam]

Mwah, als je zo analoog met digitaal wilt vergelijken, vergelijk dan ook eens de beeldkwaliteit van de analoge kleuren TV uit de jaren '70 met die van de digitale TV van nu. Kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de resolutie en het dynamisch bereik inmiddels eerder is toegenomen dan afgenomen.

Bedenk ook eens dat er bij de productie van de hedendaagse muziekuitgaven heel wat meer digitale bewerkingen plaatsvinden dan wat je thuis met een DSP'tje zou doen. Alles na de microfoon is volledig digitaal: Equalising, galm, mixing, mastering, pre-productie enz.

Rare vergelijking maak jij er van! Zou jij huidige analoge luidsprekers met luidsprekers uit de jaren 70 willen vergelijken? Ik weet wel welke winnen. De analoge materialen en kennis is zoveel toegenomen dat je zoveel meer hoort als in de jaren 70. Het grappige is wel dat er zowel heel goed klinkende oude én nieuwe opnames zijn als erg beroerd opgenomen. Heeft mijns inziens niks met analoog vs digitaal te maken.

Wat betreft DSP, nee ik ben niet bang omdat het ook vele voordelen heeft maar denk nog steeds dat er wat verloren gaat. Je hebt mijn hypothese, daar laat ik het bij.

[Pjotr]

Och je maakt zelf de vergelijking: "er wordt bij het digitaal bewerken iets weggehaald wat er in het analoge domein niet of minder uit wordt gehaald" Als dat zo is wil ook graag weten wat dan? Waar baseer je dat op? Daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar.

Denk je dan dat er niks verloren gaat als je alles analoog filtert? Lees de eindeloze condensator, spoelen, op-amp, enz. discussie er maar op na. Ingeblikte muziek hangt van compromissen aan elkaar en heeft ieder zo zijn stokpaardjes.

[OWC]

Rare vergelijking maak jij er van! Zou jij huidige analoge luidsprekers met luidsprekers uit de jaren 70 willen vergelijken? Ik weet wel welke winnen.

Ik niet, dat hangt totaal af van de smaak van de luisteraar.

Zelfs op dit moment zijn er genoeg mensen die met heel veel plezier luisteren naar systemen die zeer vergelijkbaar zijn met die van de jaren 70.
Sterker nog, het lijkt er zelfs op dat men voor deze categorie flink geld over heeft.
Idem voor ander audio apparatuur uit die periode.

Ik snap volledig dat het niet jou smaak is, maar dat is een ander verhaal.
Hetzelfde geldt voor optimale sound reproduction (wat dat in hemelsnaam mag betekenen).
Maar vanuit dat oogpunt heeft dit hele topic niet eens heel veel waarde.

[ds23man]

Ik snap de aversie tegen dsp niet helemaal. In den beginne hadden we simpele da converters in onze cd spelers. Daar kwam later noise shaping ( een dsp bewerking!) en upsampling bij om de problemen te omzeilen die ontstaan in harde analoge brickwall uitgangsfilters. Feitelijk zitten we in een analoge setup met een dac al te luisteren naar upsampling en digitale ( dsp) outputfilters. Waarom zou dan een extra dsp bewerking als crossover of ruimtecorrectie iets weg moeten nemen?

[satefan]

Ik snap de aversie tegen dsp niet helemaal. In den beginne hadden we simpele da converters in onze cd spelers. Daar kwam later noise shaping ( een dsp bewerking!) en upsampling bij om de problemen te omzeilen die ontstaan in harde analoge brickwall uitgangsfilters. Feitelijk zitten we in een analoge setup met een dac al te luisteren naar upsampling en digitale ( dsp) outputfilters. Waarom zou dan een extra dsp bewerking als crossover of ruimtecorrectie iets weg moeten nemen?

Ik denk dat het idee dat een signaal door een digitaal systeem bewerkt/gescheiden wordt, en dan weer samengevoegd tot 1 signaal nooit 'perfect' kan zijn, of gelijk aan het origineel. Van analoog, naar digitaal, dan x-overs & correcties en dan weer naar analoog. Nu is het met de overgang naar voornamelijk digitale bronnen al meer geaccepteerd omdat die eerste stap van analoog naar digitaal dan niet meer bestaat. Maar goed, het is maar een kronkel natuurlijk.

[Pjotr]

Ja, als we zo door gaan zit niks ander op dan maar concertkaartjes te kopen. En dan maar hopen dat de muzikanten een goeie dag hebben...

[ds23man]

Dezelfde optelfouten gelden ook voor een passief filter of een analoog actief filter. Dat is dus geen argument.

[Pjotr]

Sterker nog ze zijn in het analoge domein veel groter. Digitaal kun je ze zo klein maken als je wilt. En dat is nou precies wat ik hier probeer te achterhalen: Hoe klein is klein genoeg?

[OWC]

Ja, als we zo door gaan zit niks ander op dan maar concertkaartjes te kopen. En dan maar hopen dat de muzikanten een goeie dag hebben...

En de zaalakoestiek goed is, je op de juiste plek zit.

en de geluidsinstallatie goed is... oh wacht...
sh*t zijn we toch weer rond.

[OWC]

Hoe klein is klein genoeg?

Een orde van grootte kleiner dan de achtergrond ruis?

[Pjotr]

Zoiets had ik al geopperd. En niet alleen ruis maar ook vervorming. En in verhouding tot de achtergrondruis is vandaag de dag de systeemruis nog veel lager. Lager dan -120 dB is tegenwoordig geen heksentoer meer al kost dat wel een beetje moeite.

[OWC]

Dezelfde optelfouten gelden ook voor een passief filter of een analoog actief filter. Dat is dus geen argument.

Dat is zeer zeker wel een argument.

Een passief filter verzwakt alle signalen, dus ook de totale systeemruis.
Voor een tweeter betekent dat sowieso al -6dB lager door de bafflestep correctie + nog wat meer doordat de gevoeligheid van de meeste tweeter hoger is. Praktisch kom je dan uit op iets van -9dB tot -12dB lager.

Dat noem is toch wel zeer significant.
Dat brengt namelijk de hoorbare ruis met 12dB naar beneden.
Het brengt niet de relatieve ruis naar beneden (SNR), dat klopt.

Maar de absolute ruis is vaak hoger en storender.

[OWC]

Zoiets had ik al geopperd. En niet alleen ruis maar ook vervorming. En in verhouding tot de achtergrondruis is vandaag de dag de systeemruis nog veel lager. Lager dan -120 dB is tegenwoordig geen heksentoer meer al kost dat wel een beetje moeite.

Het verhaal hierboven sluit dan ook hier op aan.

-120dB(A??) SNR uit de DAC is niet zo moeilijk nee.
Maar dit gaat vaak nog door een preamp en nog door de eindversterker.
Laten we dan samen even op 32dB schatten (26dB gain eindversterker versterker, 6dB DAC preamp).
Dat betekent dat je effectief op absoluut niveau nog 120-32 = 88dB(A???) overhoudt.
Dat is dan nog zonder de ruis die uit de versterker komt, dus dat getal gaat zeker nog naar beneden.

Voor de meeste doorsnee tweeters is dat niet zo'n probleem in een normale omgeving.
Dingen veranderen drastisch met tweeters/compressie drivers met hoge gevoeligheid of bv een goede luisterstudio waar het achtergrond niveau zeer laag is.

Veel versterkers hebben een ruisniveau dat een stuk hoger is.
Helaas is het wel zo dat dit soort getallen uit datasheets een grote puinhoop is, en appels met appels vergelijken vaak bijna onmogelijk is.
Als het überhaupt al wordt opgegeven of soms mist gewoon data om het uit te kunnen rekenen.

[Pjotr]

Als je versterker hoorbaar ruist wordt het tijd voor een andere?

[TabCam]

Ik niet, dat hangt totaal af van de smaak van de luisteraar.

Zelfs op dit moment zijn er genoeg mensen die met heel veel plezier luisteren naar systemen die zeer vergelijkbaar zijn met die van de jaren 70.
Sterker nog, het lijkt er zelfs op dat men voor deze categorie flink geld over heeft.
Idem voor ander audio apparatuur uit die periode.

Ik snap volledig dat het niet jou smaak is, maar dat is een ander verhaal.
Hetzelfde geldt voor optimale sound reproduction (wat dat in hemelsnaam mag betekenen).
Maar vanuit dat oogpunt heeft dit hele topic niet eens heel veel waarde.

Ik snap de logica van je argumenten niet. Dus omdat er mensen zijn die veel meer betalen voor en plezier hebben met oldtimers uit de jaren 70 zijn die beter dan nieuwe auto's? En smaak van een enkel individu maakt dus het werk van FLoyd Toole onbruikbaar? Statistiek zegt niks over groepen?

Ik durf de stelling aan dat als je de meeste luisteraars de keuze geeft voor hun smaak luidspreker uit de jaren 70 of hun smaak moderne luidspreker dat de meeste een moderne kunnen en zullen kiezen.

Denk dat we beter af zijn naar het onderwerp tgerug te gaan zonder prijs China, de geschiedenis etc. erbij te halen.

Ik ben niet bang van DSP en gebruik het zelf maar zou graag een vergelijkbaar actief filter ook eens analoog willen maken en dan naar de verschillen luisteren.

[OWC]

Als je versterker hoorbaar ruist wordt het tijd voor een andere?

Dat hangt er vanaf als je bv een compressie driver hebt, zal dat lastig worden.
Of als je een volledig actief systeem hebt, helpt het zeker als je een passief L-PAD gebruikt om de bv de tweeter te dempen ipv dat actief te doen.
Dat is een stuk goedkoper dan een nieuwe versterker.

[OWC]

Ik niet, dat hangt totaal af van de smaak van de luisteraar.

Zelfs op dit moment zijn er genoeg mensen die met heel veel plezier luisteren naar systemen die zeer vergelijkbaar zijn met die van de jaren 70.
Sterker nog, het lijkt er zelfs op dat men voor deze categorie flink geld over heeft.
Idem voor ander audio apparatuur uit die periode.

Ik snap volledig dat het niet jou smaak is, maar dat is een ander verhaal.
Hetzelfde geldt voor optimale sound reproduction (wat dat in hemelsnaam mag betekenen).
Maar vanuit dat oogpunt heeft dit hele topic niet eens heel veel waarde.

Ik snap de logica van je argumenten niet. Dus omdat er mensen zijn die veel meer betalen voor en plezier hebben met oldtimers uit de jaren 70 zijn die beter dan nieuwe auto's? En smaak van een enkel individu maakt dus het werk van FLoyd Toole onbruikbaar? Statistiek zegt niks over groepen?

Ik durf de stelling aan dat als je de meeste luisteraars de keuze geeft voor hun smaak luidspreker uit de jaren 70 of hun smaak moderne luidspreker dat de meeste een moderne kunnen en zullen kiezen.

Denk dat we beter af zijn naar het onderwerp tgerug te gaan zonder prijs China, de geschiedenis etc. erbij te halen.

Ik ben niet bang van DSP en gebruik het zelf maar zou graag een vergelijkbaar actief filter ook eens analoog willen maken en dan naar de verschillen luisteren.

De logica lijkt me nogal evident, namelijk dat de term "beter" extreem subjectief is.

Voor de rest ben ik het met je eens, dat gaf ik juist al aan, maar om het nogmaals te herhalen;
"Hetzelfde geldt voor optimale sound reproduction (wat dat in hemelsnaam mag betekenen).
Maar vanuit dat oogpunt heeft dit hele topic niet eens heel veel waarde."

Als we in die termen gaan praten, dat is de gang van zaken vrij duidelijk lijkt me.
Dan kunnen we allerlei tweeter, SNR, versterker en vervorming discussie direct uit het raam mieteren.

Daarnaast is het zo dat het merendeel van de mensen (incl jij en ik) niet enkel 100% objectief naar geluid luisteren.
Andere dingen zoals looks en feel zijn in veel gevallen net zo belangrijk.
Vintage look is tegenwoordig extreem populair.
Dan raken we inmiddels in het kopje psychologie en psycho-akoestiek, als men niet mooi vind (om wat voor reden dan ook), klinkt het ook niet.

In een blinde test is dat natuurlijk totaal ander verhaal, maar zo luisteren we niet thuis.

De term "beter" is dan ook uiterst verwarrend om te gebruiken.

[TabCam]

De logica lijkt me nogal evident, namelijk dat de term "beter" extreem subjectief is.
...
De term "beter" is dan ook uiterst verwarrend om te gebruiken.

Je hebt natuurlijk gelijk, taal is niet geschikt om logica mee uit te drukken, kunnen we beter niet meer doen .

[Pjotr]

.............

Ik ben niet bang van DSP en gebruik het zelf maar zou graag een vergelijkbaar actief filter ook eens analoog willen maken en dan naar de verschillen luisteren.

Denk dat het heel lastig zal worden. Verschil zul je altijd blijven houden denk ik. Overigens is het voor mij ook helemaal geen uitgemaakte zaak wat mij meer zou bevallen, digitaal of analoog. Heb toch meer het idee dat het hele concept moet harmoniëren. Mijn ervaring in het verleden met x-overs tussen midden en hoog is dat mij dat harmonieuzer inde oren klinkt met passief gefilterd en aan gestuurd met 1 versterker. Met actief filteren en met aparte versterkers aangestuurd kreeg ik het eigenlijk nooit zo fraai. Maar bij het x-over tussen laag en mid/hoog vond ik het weinig uitmaken. Al profiteert het laag en zeker een sub, daar wel van een rotsvaste aparte versterker.

[OWC]

Waarom niet analog EN digitaal?

Alle even dagen luister je analoog, alle oneven dagen digitaal.
Geniet je van beiden (als je denk dat verschil te horen)