Mijn ZBA CA versterker.

[SSassen]

Nou waar een hoop mensen tegenaan hikken is smd denk ik... ik wel iig....

Nee joh, dat heb je zo onder de knie, Peter gebruikt allemaal king-size SMD, ik zie geen 0402 of 0201 weerstanden ergens, zelfs met zo'n dikke pook van de bouwmarkt soldeer je dat nog in elkaar.

[Pjotr]

P.s. ik heb 't trouwens over afschakelen van de voeding aan de DC kant, dus na de buffer elco's, da's hoe ik 't normaliter doe. Hypex deed in haar niet-geschakelde voedingen iets vergelijkbaars. Je relais plakt dan niet en je ontlaad niet je buffer elco's over je belasting als 't wel misgaat.

Omdat Hypex het zo doet wil dat nog niet zeggen dat ze het goed doen Je ziet wel meer capriolen van ze. Over die energie in de elco's hebben we het in het andere draadje al over gehad. De energie in de bufferelco's is echt veel te weinig om een woofer of mid maar een beetje warm te krijgen. Bovendien is die energie verwaarloosbaar t.o.v. de energie t.g.v. de DC en de vertraging waarmee de beveiliging in komt. Aan een beetje freubelen aan de mute zie ik niks in ter beveiliging. Kun je net zo goed laten.

P.S.

Die angst voor SMD solderen is echt koudwatervrees. Het levert uiteindelijk gewoon kwalitatief een beter product op.

[SSassen]

Omdat Hypex het zo doet wil dat nog niet zeggen dat ze het goed doen Je ziet wel meer capriolen van ze.

In dit geval hebben ze 't bij het rechte eind, immers als je de voeding afschakelt na de bufferelco's ben je gelijk klaar, er is niets meer dat zich ontladen kan over de belasting tenslotte. Kan 't ook anders? Tuurlijk, maar de ervaring leert dat de voeding afschakelen veel verdere schade voorkomt en duidelijk superieur is aan een relais in serie met de belasting. En als je dan toch een relais inzet, doe het dan daar waar het het meest effectief is, ik schakel dan liever aan de DC kant na de bufferelco's dan aan de 220V of AC kant van de voeding.

Maar goed, da's een discussie voor een ander topic. In mijn bescheiden mening moet je 't wat de CA betreft niet ingewikkelder maken dan het hoeft te wezen. De LM3886 heeft al een heel pakket veiligheidsmaatregelen aan boord, een simpele DC beveiliging die de stdby/mute pin kietelt lijkt mij dan voldoende.

[knuisje]

In dit geval hebben ze 't bij het rechte eind, immers als je de voeding afschakelt na de bufferelco's ben je gelijk klaar, er is niets meer dat zich ontladen kan over de belasting tenslotte. Kan 't ook anders? Tuurlijk, maar de ervaring leert dat de voeding afschakelen veel verdere schade voorkomt en duidelijk superieur is aan een relais in serie met de belasting. En als je dan toch een relais inzet, doe het dan daar waar het het meest effectief is, ik schakel dan liever aan de DC kant na de bufferelco's dan aan de 220V of AC kant van de voeding.

Dit is exact hoe het huidige voedingprintje werkt Sander.

[Pjotr]

Omdat Hypex het zo doet wil dat nog niet zeggen dat ze het goed doen Je ziet wel meer capriolen van ze.

In dit geval hebben ze 't bij het rechte eind, immers als je de voeding afschakelt na de bufferelco's ben je gelijk klaar, er is niets meer dat zich ontladen kan over de belasting tenslotte. Kan 't ook anders? Tuurlijk, maar de ervaring leert dat de voeding afschakelen veel verdere schade voorkomt en duidelijk superieur is aan een relais in serie met de belasting. En als je dan toch een relais inzet, doe het dan daar waar het het meest effectief is, ik schakel dan liever aan de DC kant na de bufferelco's dan aan de 220V of AC kant van de voeding.

Relaiscontacten die nooit schakelen gaan oxideren/sulfateren en slecht contact maken. En zeker in de DC rail na de bufferelco's wil je beslist geen krakende contacten hebben.

Reken gewoon die energie in de elco's eerst eens even uit en wat dat voor kwaad kan voordat je een hele onderbuik redenering ophangt in vergelijk met Hypex. Dan weet je beter waar je het over hebt. Dit is overigens geen Hypex UcD'tje maar een versterker die qua vervorming een behoorlijk tandje verder gaat. Dan gaan dit soort details een stuk meer mee spelen.

Maar goed laten we dit draadje maar verder aan André's bouwcapriolen overlaten

[SSassen]

Relais die nooit schakelen gaan oxideren/sulfateren en slecht contact maken. En zeker in de DC rail na de bufferelco's wil je dat beslist niet hebben.

Dat hangt van de keuze van de relais af, overigens staan dit soort relais altijd gesloten, niet bekrachtigd, en schakelen ze pas als de voedingsrails afgekoppeld moeten worden. De hiervoor vaak gebruikte Schrack relais zijn volledig ingegoten en dus hermetisch gesloten er kunnen dus niet, zoals open relais, oxideren.

Reken gewoon die energie in de elco's eerst eens even uit en wat dat voor kwaad kan voordat je een hele onderbuik redenering ophangt in vergelijk met Hypex. Dan weet je beter waar je het over hebt. Dit is overigens geen Hypex UcD'tje maar een versterker die qua vervorming een behoorlijk tandje verder gaat. Dan gaan dit soort details een stuk meer mee spelen.

Het heeft niets met de onderbuik te maken, in tegendeel, het feit dat je dat stelt geeft aan dat je d'r onvoldoende over na hebt gedacht. Het gaat namelijk niet puur om het ontladen van de elco's, maar ook simpelweg om het feit dat als er wat misgaat in de eindtrap de voeding loskoppelt en er dus minder nevenschade ontstaat. Als je gaat wachten tot de zekeringen eruit klappen kan de complete eindtrap (en de belasting) al tot een hoop rokende onderdelen gereduceerd zijn.

Je insteek wat vervorming betreft kan ik even niet plaatsen. Mits er voor en na het relais een bufferelco gemonteerd is zijn de stromen erdoor louter DC en bedoeld om de lokale bufferelco's af te toppen kwa lading, dit heeft dus nul komma nul invloed op het vervormingsspectrum van de eindtrap, DC heeft namelijk geen AC component.

Neemt niet weg dat als je het gebruik van relais in de voedingsrails niet ziet zitten je gewoon een low/highside MOSFET kunt inzetten en daarmee kunt schakelen, maar goed, ik heb sterk de indruk dat we hier gewoon een academische discussie aan 't voeren zijn? Vooralsnog zie ik weinig argumenten tegen 't gebruik van een geschikt relais in de voedingsrails waarvan ik denk 'Goh Peter, daar heb je een punt'.

[Pjotr]

Hoezo nevenschade. Vertel waar doel je op? Psychologische? Als een beveiliging in komt of zekering doorslaat is er per definitie wat mis. Als je de trafo afschakelt, hetzij met een relais hetzij door een zekering, is de versterker toch ook spanningsloos? Bovendien blijven de ralaiscontacten schoon. Wie maakt het nou nodeloos ingewikkeld?

[Leeuwarden]

Bier, chips... toe maar jongens...

[Pjotr]

Bier, chips... toe maar jongens...

Tja, wilde eigenlijk al voorstellen Sanders problemen met het alles naar een eigen draadje te verplaatsen. Zou zijn 200W CA al af zijn, die 80W was sowieso al niet goed genoeg in zijn ogen?

[SSassen]

Hoezo nevenschade. Vertel waar doel je op? Psychologische? Als een beveiliging in komt of zekering doorslaat is er per definitie wat mis. Als je de trafo afschakelt, hetzij met een relais hetzij door een zekering, is de versterker toch ook spanningsloos? Bovendien blijven de ralaiscontacten schoon. Wie maakt het nou nodeloos ingewikkeld?

Volgens mij doe je nu bewust voorkomen alsof je dom bent?

We hebben het toch over het nut en/of de noodzaak van een DC beveiliging? De insteek daarvan is om te voorkomen dat de belasting DC ziet en daar schade van ondervindt, want normaliter is DC op de uitgang een teken dat er ergens iets mis gaat in de eindtrap. De DC beveiliging is dan primair bedoeld om schade aan de belasting maar ook, secundair, om verdere schade aan de eindtrap te voorkomen.

Om een tweetal voorbeeldente geven: de halve voedingsspanning van een doorsnee versterker op de belasting, normaliter een luidspreker, is natuurlijk een prima recept voor een spreekspoel die na enige seconden is uitgebrand. En één defecte transistor in de eindtrap kan de complete versterker om zeep helpen.

Als je relais gebruikt, of een low/highside MOSFET, om de voeding na de bufferelco's af te schakelen in het geval er DC wordt gedetecteerd heb je de complete eindtrap DIRECT spanningsloos gemaakt, tot zover ben je 't met me eens toch?

Als je de trafo secundair of primair schakelt heb je altijd nog een verzameling bufferelco's die zich zullen ontladen voordat de eindtrap spanningloos is, de eindtrap is dus NIET DIRECT spanningsloos.

De lading opgeslagen in de bufferelco's zal zich dus ontladen over de belasting, of over delen van de eindtrap. Even een rekenvoorbeeld om een indruk te krijgen waar we over praten.

U=1/2CV^2, is de energie opgeslagen in een condensator.
Laten we voor de bufferelco's uitgaan van 20.000uF, twee stuks 10.000uF, een gangbare configuratie voor een eindtrap, met een spanning van 50V over iedere bufferelco, dus 100V totaal.

U=1x10^2 dus 100 Joule aan opgeslagen energie

1 Joule is 1 watt/seconde. Kortom, stel dat deze bufferelco's zich in 20ms ontladen, dan wordt er dus kortstondig een vermogen in de belasting gedissipeerd van 100/20ms = 5000 Watt.

Het lijkt mij dus evident dat je de bufferelco's direct af wilt koppelen als er iets mis gaat, al is het maar om te voorkomen dat er nog meer stuk gaat, de nevenschade waar ik het eerder over had. DC op de uitgang betekent immers dat er ergens iets misgaat in de eindtrap.

Met nevenschade bedoel ik dus specifiek de belasting en bijkomstige schade in de eindtrap zelf, immers ook de eindtrap is gebaat bij het direct afschakelen van de voedingsspanning bij een foutconditie.

Een eindtrap kan b.v. wel blijven plakken aan een voedingsrail na het clippen, de dissipatie door één of beide eindtransistors loopt dat zeer snel op, als je daar ook nog even 5000 Watt van de bufferelco's doorheen duwt kan dat net 't verschil maken tussen een eindtrap die na aan/uit zetten van de voeding weer normaal functioneert, of een eindtrap waarvan de eindtransistoren zijn overleden.

Volgens mij is nu helder wat ik bedoel? Of schort het nog ergens aan mijn uitleg?

[SSassen]

Bier, chips... toe maar jongens...

Tja, wilde eigenlijk al voorstellen Sanders problemen met het alles naar een eigen draadje te verplaatsen. Zou zijn 200W CA al af zijn, die 80W was sowieso al niet goed genoeg in zijn ogen?

Sander's problemen met alles? Nu draai je de zaken om, ik loop niet te mekkeren over relais in m'n voeding tenslotte, daar maak jij een punt van.

En wat die 80W betreft, ik heb al eerder aangegeven dat dat discutabel is, de LM3886 levert continue pakweg 68W in 4 Ohm, sla de datasheet er maar op na, 80W continue in 4 Ohm zou betekenen dat de fabrikant een IC levert dat tot veel meer in staat is dan de datasheet aangeeft.

[ds23man]

Wat een moeilijk geneuzel allemaal, neem dan gewoon de Quad 405 oplossing. Vette triac die de uitgang kortsluit bij een te hoge DC.

[Pjotr]

Hoezo nevenschade. Vertel waar doel je op? Psychologische? Als een beveiliging in komt of zekering doorslaat is er per definitie wat mis. Als je de trafo afschakelt, hetzij met een relais hetzij door een zekering, is de versterker toch ook spanningsloos? Bovendien blijven de ralaiscontacten schoon. Wie maakt het nou nodeloos ingewikkeld?

Volgens mij doe je nu bewust voorkomen alsof je dom bent?

We hebben het toch over het nut en/of de noodzaak van een DC beveiliging? De insteek daarvan is om te voorkomen dat de belasting DC ziet en daar schade van ondervindt, want normaliter is DC op de uitgang een teken dat er ergens iets mis gaat in de eindtrap. De DC beveiliging is dan primair bedoeld om schade aan de belasting maar ook, secundair, om verdere schade aan de eindtrap te voorkomen.

Om een tweetal voorbeeldente geven: de halve voedingsspanning van een doorsnee versterker op de belasting, normaliter een luidspreker, is natuurlijk een prima recept voor een spreekspoel die na enige seconden is uitgebrand. En één defecte transistor in de eindtrap kan de complete versterker om zeep helpen.

Als je relais gebruikt, of een low/highside MOSFET, om de voeding na de bufferelco's af te schakelen in het geval er DC wordt gedetecteerd heb je de complete eindtrap DIRECT spanningsloos gemaakt, tot zover ben je 't met me eens toch?

Als je de trafo secundair of primair schakelt heb je altijd nog een verzameling bufferelco's die zich zullen ontladen voordat de eindtrap spanningloos is, de eindtrap is dus NIET DIRECT spanningsloos.

De lading opgeslagen in de bufferelco's zal zich dus ontladen over de belasting, of over delen van de eindtrap. Even een rekenvoorbeeld om een indruk te krijgen waar we over praten.

U=1/2CV^2, is de energie opgeslagen in een condensator.
Laten we voor de bufferelco's uitgaan van 20.000uF, twee stuks 10.000uF, een gangbare configuratie voor een eindtrap, met een spanning van 50V over iedere bufferelco, dus 100V totaal.

U=1x10^2 dus 100 Joule aan opgeslagen energie

1 Joule is 1 watt/seconde. Kortom, stel dat deze bufferelco's zich in 20ms ontladen, dan wordt er dus kortstondig een vermogen in de belasting gedissipeerd van 100/20ms = 5000 Watt.

Het lijkt mij dus evident dat je de bufferelco's direct af wilt koppelen als er iets mis gaat, al is het maar om te voorkomen dat er nog meer stuk gaat, de nevenschade waar ik het eerder over had. DC op de uitgang betekent immers dat er ergens iets misgaat in de eindtrap.

Met nevenschade bedoel ik dus specifiek de belasting en bijkomstige schade in de eindtrap zelf, immers ook de eindtrap is gebaat bij het direct afschakelen van de voedingsspanning bij een foutconditie.

Een eindtrap kan b.v. wel blijven plakken aan een voedingsrail na het clippen, de dissipatie door één of beide eindtransistors loopt dat zeer snel op, als je daar ook nog even 5000 Watt van de bufferelco's doorheen duwt kan dat net 't verschil maken tussen een eindtrap die na aan/uit zetten van de voeding weer normaal functioneert, of een eindtrap waarvan de eindtransistoren zijn overleden.

Volgens mij is nu helder wat ik bedoel? Of schort het nog ergens aan mijn uitleg?

Nog even verder oefenen met goochelen met cijfers Sander. Er vallen er nog een paar op de grond

[SSassen]

Wat een moeilijk geneuzel allemaal, neem dan gewoon de Quad 405 oplossing. Vette triac die de uitgang kortsluit bij een te hoge DC.

Da's letterlijk en figuurlijk wel héél kort door de bocht, het is dan hopen dat de zekeringen eruit klappen voordat er elders iets in de versterker er de brui aan geeft, ter lering ende vermaak hieronder het betreffende crowbar circuit van de Quad 405.

AMP_405.jpg (26.59 KiB) 233 keer bekeken

[ds23man]

Het is een catastrofic failure device Sander.

[hannesie]

Dre heeft een interessant draadje.

[Pjotr]

Volgens mij was die hele Quad 405 een "Failure". I.i.g. klankmatig

[ds23man]

Ach, in die tijd was ie helemaal niet slecht.

[Pjotr]

Dre heeft een interessant draadje.

Dre besteedt alles uit tegenwoordig. Hij hoeft er zelf niets meer aan te doen om het naar 100 pagina's te krijgen

[Ah!buis]

Eerst dacht ik niet op reageren, al heet ik geen Lena, wordt hier al genoeg vervuilt
Maar ik hou 't niet meer
Dat Pjotr zich soms van de domme houdt, ook gemerkt, lijkt soms? dat ie de voorgeschiedenis helemaal niet gelezen heeft.Maar dan kun je weer terugkomen en verder leuteren
Die thyristor moet je ook niet over de LS zetten maar over de voeding, iets mis gelijk alles uit met inbegrip van de netzekering .
En idd het energie plaatje klopt niet.2x 10mF en 2x 50V geeft 100V met 5mF over de eindtransistor als de andere in sluting gaat.Krijg je 1/2(5.10^-3 x 10^4)=25J !
Anne

[Pjotr]

Ach, Anne de voorgeschiedenis is bekend. Die ga ik i.i.g. niet herhalen. W.m.b. is het ouwe koeien uit de sloot vissen.

B.t.w. Met 50V per rail ontploft die LM3886. Daar helpt geen mute of DC beveiliging tegen. Waar hebben we het überhaupt over?

[SSassen]

Ach, Anne de voorgeschiedenis is bekend. Die ga ik i.i.g. niet herhalen. W.m.b. is het ouwe koeien uit de sloot vissen.

B.t.w. Met 50V per rail ontploft die LM3886. Daar helpt geen mute of DC beveiliging tegen. Waar hebben we het überhaupt over?

Flauw Peter, het gaat om een praktijkvoorbeeld in algemene zin, niet over een voorbeeld toegespitst op de CA.

Even direct op de man af, waarom krijg ik sterk de indruk dat je d'r bewust een hele discussie van maakt? Het is niet bevordelijk voor de sfeer op het forum, ik en anderen (o.a. Hypex inderdaad) gebruiken al een jaar of tien relais in de voeding voor DC protectie, naar volle tevredenheid en met bewezen effectiviteit, dus het is vechten tegen de bierkaai omdat een bewezen casus waar deze benadering niet werkt vooralsnog ontbreekt, kortom een zinloze discussie in mijn optiek.

Jij, en ik, hadden onze tijd beter kunnen besteden toch?

[Pjotr]

Zei toch al ouwe koeien

Ok voorbeeldje dan anders blijft het rondjes lopen:

35V per rail en 10mF per rail geeft een totaal van 12,25J. Stel dat dit allemaal opgestookt wordt in de spreekspoel van laten we zeggen een middentoner en dat de massa daarvan 2 gram is. Verwacht dat het een stuk meer is, maar goed. Specifieke warmte van koper is 0,385 J/gram gr.K. Kom ik op een temperatuurverhoging van 12,25/(0,386 x 2) = 16graden. Oei wat een drama!

Ter vergelijk: Er komt iets van 5V DC op de uitgang. Het duurt dan 2 - 5 seconden voordat de beveiliging aanspreekt. In een 5 ohm spreekspoel wordt er dan toch ook 10J - 25J opgestookt. Blijft dus een beetje lood om oud ijzer en doe mij dan maar geen relais en zekeringen aan de secundaire kant.

[SSassen]

Oei wat een drama!

Da's in dit specifieke geval en het gaat niet alleen om de driver Peter, dat schreef ik nu al een paar keer, het is ook bedoeld om de eindtrap zelf voor verdere schade te behoeden, daarnaast is het netter om de DC kant te schakelen dan de AC kant zoals ik al heb aangegeven, alle stromen over het relais zijn dan immers DC.

Maar goed, jij denkt er duidelijk anders over, da's prima, laten we het daar maar op houden. Ik zie geen goed beargumenteerde reden om niet te kiezen voor een oplossing die de versterker loskoppelt van de voeding.

[Pjotr]

Schreef ook al: Nog nooit een LM3886 meegemaakt die zomaar stuk ging, zelfs niet na behoorlijke mishandeling. En stuk is stuk. Enige wat je dan wil is geen brand en de speakers nog heel. Ga je toch geen hele santenmekraam overhoop halen en compromissen sluiten voor die ene zeldzame keer in de 100 jaar? Als de wereld er nou door zou vergaan...

Het enige waarom het nu zit zoals het zit is omdat er nu een kopie van de Hypex constructie op de plank lag en Knuisje die aanbood.