forum.zelfbouwaudio.nl

Het wordt de luisteraar wel erg moeilijk gemaakt als die de verschillen moet duiden in een onrustige omgeving, niet met eigen spullen, etc. wanneer alleen het tophoog (deels) door de condensator gaat. Vooral voor de 40/50 plusser....
Waarom geen tweeweg, waar de tweeter inkomt vanaf zo'n 2 khz. Het belangrijke gebied van 2-5 khz waar ook nog eens het gehoor het gevoeligst is, neem je dan mee.
Ik denk dan dat verschillen ook tussen hoogwaardige caps te horen zullen zijn.

RobT schreef:

..... alleen het tophoog (deels) door de condensator gaat. Vooral voor de 40/50 plusser....
Waarom geen tweeweg, waar de tweeter inkomt vanaf zo'n 2 khz. Het belangrijke gebied van 2-5 khz waar ook nog eens het gehoor het gevoeligst is, neem je dan mee.

Je hebt wel een beetje een punt. Moet echter wel iemand een geschikt 2-weg systeem kunnen aandragen, iemand?

We hebben even tijd gehad ons te bezinnen. Ik denk dat de kern vragen nu moeten zijn:

- Is er behoefte/vinden we het leuk om een cap luistertest te doen?
- Knoop doorhakken op wat voor systeem we gaan luisteren.
- Methode vast stellen hoe we dit doen.

Anders gaan we niet verder komen vrees ik...

Misschien een poll voor deze vragen starten? En daarna volgens de utikomst iets op poten zetten (of niet.... )

Goed idee?

AatV schreef:

Henkjan schreef:

ik lees nergens dat Jeroen niet een blinde testopzet voor ogen had? het lijkt mij ook de enige goede manier, ik zou in elk geval voor mezelf alleen een blinde test willen, om uit te sluiten dat ik hoor wat ik wil horen.

Het zal dus een wat ik een "zintuiglijke test" noem worden. Jammer dat het geen test op het gehoor alleen wordt. Het is ook allemaal niet zo belangrijk!
Ik weet eigenlijk niet wie de "eigenaar" van de condensatorvergelijking wordt, maar ik zou de test gewoon doen zoals jij het wil, is in ieder geval een aardig tijdverdrijf.

groet,
Aat

Inderdaad, de test zoals ik voorstel is WEL blind, EN simpel, EN zintuiglijk. Mensen weten niet welke condensator A is en welke B is. Ze weten dus niet waar ze naar luisteren. Het aantal keren luisteren is beperkt, ik hoop dat mensen rustig en stil zijn en beschrijven wat ze voor verschil waarnemen, zonder te gaan fluisteren en bij elkaar te spieken.

ABX waarbij alleen het gehoor mag mee doen maakt het ontzettend moeilijk om subtiele verschillen te horen. In alle testen die ik heb gedaan zoals ik hier voorstel kwam er een duidelijk resultaat uit, mensen konden eenvoudig een Audyn cap QS onderscheiden van een Audyn cap Plus. In ABX testen kan dat met subtiele verschillen alleen onder optimale condities. Ik ben dus inderdaad door mijn ervaring bevooroordeeld als ik zeg dat er een random resultaat uitkomt bij een echte ABX test op een luisterdag. Ook ben ik ervan overtuigd dat je al je zintuigen nodig hebt om je gehoor te helpen bij de waarneming, lekker luisteren naar de muziek en deze ondergaan en op basis daarvan een verschil beschrijven.

Ik wil natuurlijk wel een blinde test. Om hem dubbelblind te maken zou ik de condensators kunnen aansluiten met een schakelaar en de condensators afschermen voor het oog. Iemand anders die de condensators nog niet heeft gezien zet dan een random aantal keer de schakelaar om zodat niemand meer de beginstand kent. En dan bij de tweede keer luisteren de schakelaar omzetten en bij de derde keer luisteren weer terug.

Edit: Nah, ik draag denk ik niet bij aan discussie . Hier stond niets geks verder overigens hoor .

jeroen_d schreef:

Ook ben ik ervan overtuigd dat je al je zintuigen nodig hebt om je gehoor te helpen bij de waarneming,

In ieder geval een duidelijk standpunt!

groet,
Aat

...En ook dát is een erg duidelijk (maar ook erg impliciet) standpunt .
Ook ik vraag me af wélke zintuigen er dan moeten helpen, en wat die dan precies zouden moeten waarnemen, en waarom een andere zintuiglijke waarneming iets zou kunnen zeggen over 'wat je hoort'.

Maar waarom zou ik een ander zijn plezier nou eigenlijk willen ontnemen ? Wees gelukkig met je eigen waarnemingen, misschien zelfs die van een ander, maar blijf je ervan bewust dat het niet méér is dan dat. En dat lijkt vooralsnog zo te zijn.

Ik tel bij Wikipedia al 9 zintuigen bij de mens. Dat gaat er zo niet eenvoudiger op worden

Om toch nog iets inhoudelijks bij te dragen, heb ik een voorstel wat mijns inziens mooi is.
Waarschijnlijk kan ik niet in Alphen aanwezig zijn, maar ik woon wel erg dichtbij.

Voor zover ik begrijp, zou je in het ideale geval, een luidspreker pakken die over het volle spectrum, 'door de condensator heen' beluisterd wordt. Trek ik een juiste conclusie ?

In dat geval heb ik een setje actieve studio-monitoren staan. Behringer, 8" + 1"met waveguide. Ik dacht B-2031a, maar dat weet ik niet zeker. Laat je niet gek maken door de lage prijs, ze meten behoorlijk netjes !
Voordeel : met een lage condensatorwaarde, kun je ze het volle spectrum aanbieden door de condensator heen' , zonder dramatische wijzigingen in respons. Want : hoge ingangsimpedantie, en de consensator 'ziet' helemaal niets van de impedantievariatie van het systeem. Ideaal lijkt me.

Als dit inderdaad overeenkomt met wat jullie willen, ben ik best bereid om deze uit te lenen voor de test.

MarcoSQ schreef:

In dat geval heb ik een setje actieve studio-monitoren staan. Behringer, 8" + 1"met waveguide. Ik dacht B-2031a, maar dat weet ik niet zeker. Laat je niet gek maken door de lage prijs, ze meten behoorlijk netjes !
Voordeel : met een lage condensatorwaarde, kun je ze het volle spectrum aanbieden door de condensator heen' , zonder dramatische wijzigingen in respons. Want : hoge ingangsimpedantie, en de consensator 'ziet' helemaal niets van de impedantievariatie van het systeem. Ideaal lijkt me.

Dat gaat niet werken zo. Je moet de condensator juist wel belasten (stroom etc.) zoals in een reëel X_over, anders ben je met heel iets anders bezig.

Dat zeg jij, als 'non-believer'. Ik weet niet welk criterium er moet veranderen met een goede C, en of daar daadwerkelijk een belasting voor nodig is.
Anders gezegd : als dat niet zo is, zie ik ook geen reden om een dure C toe te passen als koppel-C in een voorversterker bijvoorbeeld.
Ik zou liever zien dat iemand die er wél waarde aan hecht, dit aanbod accepteert of afwijst.
Let wet, er is geen andere methode om dit over het volle (of een substantieel aandeel van het) spectrum te testen !

Vat dat a.j.b. niet op als een veroordeling, vanuit mijn beleving zou het eerder een compliment zijn

MarcoSQ schreef:

Dat zeg jij, als 'non-believer'. Ik weet niet welk criterium er moet veranderen met een goede C, en of daar daadwerkelijk een belasting voor nodig is. Ik zou liever zien dat iemand die er wél waarde aan hecht, dit aanbod accepteert of afwijst.

Vat dat a.j.b. niet op als een veroordeling, vanuit mijn beleving zou het eerder een compliment zijn

Hoezo? Een condensator gedraagt zich gewoon verschillend onder verschillende belastingen/gebruikscondities (stroom, spanning, frequentie). Daar hoef je helemaal geen believer of non-believer voor te zijn. Je kunt het zelfs duidelijk meten, of het gehoormatig uitmaakt is juist waar het om gaat. Dan moet je het wel onder reële identieke gebruikscondities doen.

Mijn vak is o.a. vermogens elektronica en ik kan je wel vertellen dat de ene condensator daarbij snel in rook op gaat en de ander geen krimp geeft onder dezelfde condities. Terwijl die toch verder dezelfde en ruim bemeten werkspanning hebben.

Zie hier wel vaker eigenschappen van een condensator die hij heeft in een wisselfilter, geprojecteerd worden op een condensator bestemd voor in de signaalweg van een voorversterker en vv. Dat is echt appels met peren gaan vergelijken.

Hoewel het klopt wat je schrijft, heeft het waarschijnlijk niets van doen met de verschillen die geclaimd worden.
Ik zie iig niets wat te maken heeft met rook, overbelasting enzovoorts . Overbelasting is zéér ver uit zicht voor 'onze' toepassing. Ik geloof direct dat je op dit vlak meer kennis/ervaring hebt als ik.
Maar je weet klaarblijkelijk net zo min als ik, waar er hier precies naar gezocht wordt. En of dat uberhaupt iets met belasting te maken heeft.

Dat is de hele reden dat ik de koppel-C erbij haalde (die in dit topic idd niet genoemd wordt). Dezelfde verschillen worden ook dáár geclaimd. Dus zonder noemenswaardige belasting. Please explain if you can (zonder psycho-akoestiek of groepsmening-vorming) .

Dát is de verklaring waarbij ik probeerde te helpen om die te vinden. Zelf kan ik die niet doen vanwege de bias die ik heb. Zelfkennis...

Ik kan hier zelf geen voordeel uit halen, en ik denk ook niet dat het voor mij (of een ander) zinnig is om er verder over door te gaan.

Het gaat hier ook niet zozeer om of die condensatoren capabel genoeg zijn maar wel om dat de ene niet de andere is. Dan moet je zo'n vergelijk wel doen onder de beoogde gebruikscondities. Onder geheel andere condities kom je simpelweg op andere resultaten die je niet kunt gaan projecteren op andere condities.

OK, kan ik vrede in vinden, ondanks dat ik niet kan weten of dat klopt (en jij ook niet, want ook jij beschrijft niet welke grootheid er kan gaan varieren, en of die belasting-afhankelijk is).

Dan trek ik de conclusie dat een test over het volle spectrum praktisch bijna onmogelijk is ivm de varierende belasting/impedantie. Plus de conclusie, dat gelijke klankbeschrijvingen voor C's in luidsprekers én voorversterkers niet te rijmen vallen.

Helaas gaat de discussie zo richting het type 'bestaat god wel, of niet'. Falsificatie is onmogelijk, bewijs is onmogelijk.

Mocht iemand anders het aanbod toch aantrekken : het blijft gewoon staan. Mijn bijdrage in dit topic stopt echter, omdat ik niets kan geven, noch kan winnen.

MarcoSQ schreef:

Helaas gaat de discussie zo richting het type 'bestaat god wel, of niet'. Falsificatie is onmogelijk, bewijs is onmogelijk.

Gezien de grote variëteit hoe hier mee om te gaan en de eindeloosheid van deze discussies in het verleden, heden en waarschijnlijk ook wel toekomst, denk ik dat je daar wel op uit komt. Je kunt verschillen merken maar het hoe en wat wordt niet duidelijk. En iedereen heeft al dan niet een verklaring, meestal gebaseerd op veronderstellingen of wat anderen opwerpen/ervaren.

jeroen_d schreef:

AatV schreef:

Henkjan schreef:

ik lees nergens dat Jeroen niet een blinde testopzet voor ogen had? het lijkt mij ook de enige goede manier, ik zou in elk geval voor mezelf alleen een blinde test willen, om uit te sluiten dat ik hoor wat ik wil horen.

Het zal dus een wat ik een "zintuiglijke test" noem worden. Jammer dat het geen test op het gehoor alleen wordt. Het is ook allemaal niet zo belangrijk!
Ik weet eigenlijk niet wie de "eigenaar" van de condensatorvergelijking wordt, maar ik zou de test gewoon doen zoals jij het wil, is in ieder geval een aardig tijdverdrijf.

groet,
Aat

Ik wil natuurlijk wel een blinde test. Om hem dubbelblind te maken zou ik de condensators kunnen aansluiten met een schakelaar en de condensators afschermen voor het oog. Iemand anders die de condensators nog niet heeft gezien zet dan een random aantal keer de schakelaar om zodat niemand meer de beginstand kent. En dan bij de tweede keer luisteren de schakelaar omzetten en bij de derde keer luisteren weer terug.

goed idee lijkt mij, zo'n blinde test, ook een mooi idee alvast voor in Beeststerzwaag

Op de site van Audiocreative staat een test waar metingen gedaan worden aan condensatoren.

Mooi artikel, met veel speculatie, en vergelijkende metingen, die al dan niet iets zeggen over het effect op het geluid.
In de wetenschappelijke verklaring vraag ik mij af in hoeverre de oorzaak gevonden kan worden in surface plasmonen.

hierStaat:
"Surface plasmons (SPs) are coherent electron oscillations that exist at the interface between any two materials where the real part of the dielectric function changes sign across the interface (e.g. a metal-dielectric interface, such as a metal sheet in air). SPs have lower energy than bulk (or volume) plasmons which quantise the longitudinal electron oscillations about positive ion cores within the bulk of an electron gas (or plasma)."

Iedere combinatie van metaal en een dielectricum, heeft een ander effect op de resonantie van plasmonen. Dit betekend dat zowel materialen als ook constructie methode van invloed is op de transiënt van een condensator.
Dit is waar verschillende fabrikanten verschillen. Het is de vraag of je dit "hoort"

Toch was er een verschil te horen tussen de condensatoren in de blinde test bij audiocreative op de afgelopen luisterdag. De verschillen waren klein, maar wel waarneembaar.

AatV schreef:

jeroen_d schreef:

Ook ben ik ervan overtuigd dat je al je zintuigen nodig hebt om je gehoor te helpen bij de waarneming,

In ieder geval een duidelijk standpunt!

groet,
Aat

Het zal wel meevallen met de hoeveelheid zintuigen, wat ik eigenlijk bedoelde is aansluiten op jouw opmerking dat met mijn test de waarneming zintuiglijk wordt. Ik ging ervan uit dat je wel begrepen had dat ik wel degelijk een blinde test voorstelde, hoewel dat achteraf misschien niet zo duidelijk was gezien sommige reacties. Wat ik wil voorkomen in zo'n test is dat je gedwongen wordt op een andere manier te luisteren dan ontspannen de klank ervaren en beschrijven. Ik denk echt dat je anders luistert als je 6 keer achter elkaar een klank moet herkennen en in het juiste vakje stoppen. Dat is een manier van luisteren die te abnormaal is en naar mijn bescheiden mening een grote veroorzaker is van het slechte discriminerende vermogen van ABX voor luistertesten.

Maar ja, ik ben het ook eens met de non-believers dat het uiteindelijk om een niet te bewijzen waarneming gaat. Ik sta dan ook nog steeds in dubio of ik überhaupt de moeite voor zo'n test moet nemen, want ik heb er helemaal geen behoefte aan om mijn gelijk te halen. Ik heb ook niet de illusie dat het mogelijk is. Zoals pjotr aangeeft, de discussies hierover zijn eindeloos en zullen dat blijven, met of zonder een testje in Alphen aan de Rijn.

Ik denk dat je gezegend bent als je verschillen in condensators hoort en kan genieten van de klank die een echt mooie cap kan teweegbrengen.
Ik denk dat je ook gezegend bent als je de verschillen niet hoort, dan kun je volstaan met goedkope elco's of MKT's en je op andere zaken richten.

jeroen_d schreef:

Ik denk dat je ook gezegend bent als je de verschillen niet hoort, dan kun je volstaan met goedkope elco's of MKT's en je op andere zaken richten.

Kijk, dat komt goed uit, want ik moet nog behangen, schilderen en de badkamer opknappen!

groet,
Aat

Zelfbouwer in hart en nieren!

jeroen_d schreef:

Ik denk dat je gezegend bent als je verschillen in condensators hoort en kan genieten van de klank die een echt mooie cap kan teweegbrengen.
Ik denk dat je ook gezegend bent als je de verschillen niet hoort, dan kun je volstaan met goedkope elco's of MKT's en je op andere zaken richten.

Daar zal toch niemand het mee oneens kunnen zijn. Niemand heeft er iets aan, om zijn voetje tussen de voordeur te klemmen, en de ander te overtuigen van 'zijn versie van de waarheid'.

Mijn leen-aanbod was overigens met de beste bedoelingen, een goede testcase aanreiken, en niet om opzettelijk een niet-representatieve test te geven. Ik neem aan dat dat verder begrepen werd...

jeroen_d schreef:

Maar ja, ik ben het ook eens met de non-believers dat het uiteindelijk om een niet te bewijzen waarneming gaat. Ik sta dan ook nog steeds in dubio of ik überhaupt de moeite voor zo'n test moet nemen, want ik heb er helemaal geen behoefte aan om mijn gelijk te halen. Ik heb ook niet de illusie dat het mogelijk is. Zoals pjotr aangeeft, de discussies hierover zijn eindeloos en zullen dat blijven, met of zonder een testje in Alphen aan de Rijn.

In jouw schoenen zou ik er een test van maken, welke verschillen je kunt vaststellen. Niet of je verschillen kunt vaststellen. Dat is namelijk waar je publiek in geinteresseerd is, welke C's moet ik hebben . Dat sluit ook een stuk beter aan bij de vraag, waarmee dit topic begon.

Het publiek dat er al van overtuigd is dat er geen verschillen zijn, is niet geinteresseerd in de test. Of ja toch, maar enkel om deze te falsificeren. Ze zijn van geen meerwaarde voor 'jouw' test, en veroorzaken alleen maar ruis.
Eerlijk gesproken : ik kan aan zo'n test ook niet deelnemen. Ik ben te vooringenomen, en ik zal er onderbewust alles aan doen om er een random/onhoorbaar resultaat uit te laten komen. Vind ik eigenlijk erg jammer. Ik geloof niet er veel 'sceptici' zijn, die dit anders kunnen doen.

Long story short : ik zou helder zijn dat het doel NIET is om de hoorbaarheid vast te stellen, maar dat je de al aangenomen verschillen gaat proberen te beschrijven. En daarvan lekker te genieten zoals je zelf schrijft . Een bewijs kun je niet nastreven.
Een scepticus mag evt meeluisteren, maar heeft geen bijdrage aan de test an sich (of wordt daarvan gescheiden, dat kan ook).

MarcoSQ schreef:

Long story short : ik zou helder zijn dat het doel NIET is om de hoorbaarheid vast te stellen, maar dat je de al aangenomen verschillen gaat proberen te beschrijven. En daarvan lekker te genieten zoals je zelf schrijft . Een bewijs kun je niet nastreven.

Ik dacht dat ik helder genoeg was geweest, zo niet, ik sluit me aan bij jouw post zodat dit uitgangspunt ondubbelzinnig vast staat. Met als toevoeging dat er niet van tevoren specifieke aangenomen verschillen zijn, de test is blind.

Wat ik mij vandaag zat te bedenken:

Om deze test goed te doen zou je er eigenlijk een LC-Meter bij moeten gebruiken. De meest condensatoren zijn namen lijk + of - een aantal % en als de ene condensator net + 5% is en de andere - 5% krijg je al een heel ander klankbeeld. Net zoals bij een afwijkende interne weerstand van de verschillende C's

Ik zie niet echt dat we op 1 lijn komen, en dat is niet erg, maar misschien is het beter als we het allemaal voor ons zelf uit gaan maken...

Anyway, mijn deelname aan de luisterdag is in het water gevallen, en voor mij heeft het dan ook geen nu om hier aktief te gaan bijdragen. Als er grote behoefte aan is wil ik mijn Alpair 5 speakertjes wel ter beschikking stellen voor de test, maar als ik het zo lees is de verdeeldheid te groot om de caps zinnig te testen????

Mocht iemand het graag willen, zo lang de A5's nog niet in hun uiteindelijke behuizing zitten kan een ieder bij mij thuis als hij dat graag wil het verschil met en zonder ERO KP1832 ervaren. Dat aanbod staat met voorbehoud van de tijd die ik er voor moet vinden.

AatV schreef:

jeroen_d schreef:

Ik denk dat je ook gezegend bent als je de verschillen niet hoort, dan kun je volstaan met goedkope elco's of MKT's en je op andere zaken richten.

Kijk, dat komt goed uit, want ik moet nog behangen, schilderen en de badkamer opknappen!

Ik moet geloof ik even met Francien gaan praten, Eerst moet je Arcturus preamp af zijn.