Sanne - KT88 push-pull eindversterker project

[SSassen]

Wat zou er moeten komen met push pull Sander, lijkt me toch meer dan 20W?
De cijfers bij 10W zier er ontzettend mooi uit, dat moet ik je nageven.

In de boekjes van je terrarium meten ze bij 1 Watt

Ik kan ook wel metingen doen bij 1W, maar da’s alleen leuk voor de lijst met specificaties in de brochure als je bij de afdeling marketing werkt. 10W is een realistisch uitgangsvermogen voor een doorsnee huiskamer bij een flink luisternivo (de buren weten precies welk nummer je draait).

[peterl]

Nee ik bedoelde de laatste maar had niet in de gaten dat die tot 100W liep, niet goed gelezen, dan zijn dit prachtige cijfers hoor. Klopt 1W is alleen leuk voor de lage cijfertjes.

[OpaBert]

THD metingen worden altijd van de koop dozen bij 1 watt gedaan , althans vroeger , misschien dat verandert is maar Dan lijkt het mooier dan het is Peter
Dus die Metingen van Sander zijn eerlijk want van een 50 Watt versterker wil je ook weten wat het doet bij 50 Watt

[OpaBert]

OpaBert
In de boekjes van je terrarium meten ze bij 1 Watt

Sander schreef
Ik kan ook wel metingen doen bij 1W, maar da’s alleen leuk voor de lijst met specificaties in de brochure als je bij de afdeling marketing werkt. 10W is een realistisch uitgangsvermogen voor een doorsnee huiskamer bij een flink luisternivo (de buren weten precies welk nummer je draait).

Dat bedoel ik

[Ah!buis]

Ik moet nu vast van Anne voor straf 100x op het schoolbord met krijt schrijven: 'Ik mag geen cascode in m'n versterker knutselen'. Maar eerlijk gezegd doet zo'n cascode het best goed, kijk maar ...

Die vervorming ziet er idd niet verkeerd uit. Vraag met af of de vervorming van de 88-trap misschien wat kompenseert met omgekeerde vervorming.
Iets eigenaardigs, waar de vervormingsgrafiek ineens de hoogte in schiet is meestal waar de eindversterker over z'n max gaat, zou steeds hetzelfde moeten zijn met dezelfde eindtrap.
Edoch bij de grafiek zonder cascode en die van versie 13 is dat bij 50W maar bij met cascode ineens 60W ?
Bij de 88 met kathodetegenkoppeling zou het ook nog kunnen zonder het kunstje om de kathodeweerstand groter te hebben. Wordt de tegenkoppelspanning wel kleiner maar de versterking vd 88 weer groter.Blijft de verhouding tegenkoppeling/ingangssignaal ongeveer gelijk maar wordt het geheel gevoeliger, moet de voorversterker minder spanning leveren (minder vervorming).Maar of het totaal een voordeel oplevert ?

Hoe gaat 't verder met de poes ?
Is ie al aan z'n negende leven bezig of kan ie nog een tijdje mee ?
Anne

[SSassen]

Bedankt Anne, met de poes gaat het inmiddels alweer wat beter, maar zij heeft nu wel nog maar zeven levens over. Voor de rest ben ik nog niets verder gekomen, behalve een mentaal lijstje met dingen die ik nog wil proberen, jouw bovenstaande voorstel voeg ik daar ook aan toe. Fijne dagen en nogmaals bedankt voor je suggesties en hulp de afgelopen weken, het doet mij deugd dat je weer met regelmaat op het forum te vinden bent!

[OWC]

Niemand die dan denkt ‘Goh, dat zijn wel exceptioneel lage vervormingscijfers voor een buizenversterker, lekker bezig Sander’ … Want dit zijn metingen aan het prototype, geen simulaties!

Ik dacht eerder, mmm het nut van buizen valt met zulke lage vervormingscijfers objectief gezien wel een beetje weg

Aan de andere kant, ogen buizen natuurlijk wel weer een stuk meer sexy.
Dus waarom ook niet.
Wat is de dempingsfactor (aka uitgangsimpedantie) op dit moment?

Dat de vervorming omlaag schoot met een cascode viel wel een beetje te verwachten.
Ik denk persoonlijk dat je op een gegeven moment gewoon tegen de vervorming van de UGT aanloopt.
Een blok ijzer met windingen vervormt gewoon inherent. Daar zit altijd hysteresis in, Can't beat physics.

De enige andere manier is om de verschilversterker van de controle lus zo goed mogelijk te maken en als een malle te gaan terugkoppelen.
Ik betwijfel alleen of dat mogelijk is met een triode.
Zelfs al pak je het beste van het beste, zit je nog niet in de buurt van een simpele NE5532 oid.

Zeg nooit, nooit, maar om even de bigger picture goed helder te hebben.


Of trouwens 10W genoeg is hangt nogal sterk af van de speakers die je hebt. (gevoeligheid)
Als dat onder de 6 inch is en je wilt toch even los (zeker in het laag), kom je denk ik toch wel iets te kort.

[SSassen]

Of trouwens 10W genoeg is hangt nogal sterk af van de speakers die je hebt. (gevoeligheid)
Als dat onder de 6 inch is en je wilt toch even los (zeker in het laag), kom je denk ik toch wel iets te kort.

Als je goed gelezen hebt dan begreep je hopelijk dat ik metingen voor de THD tov. frequentie doe bij 10W ipv. het meer gangbare 1W. Ook heb je dan misschien opgemerkt dat de THD tov. uitgangsvermogen plot doorloopt tot meer dan 60W? Dit is dus GEEN 10W buizeneindversterker.

[OWC]

Ja dat heb ik gelezen.
Het was gewoon een algemene opmerking
KT88 doet sowieso veel meer dus het leek mij nogal vanzelfsprekend.

[Ah!buis]

Dat de vervorming omlaag schoot met een cascode viel wel een beetje te verwachten.

Hoezo
Volgens wat ik berekend had (bericht van Zo19dec) komt er iets van 9% tweede harmonischen uit zo'n cascode.
Klopt daar dan iets niet ?
Anne

[OpaBert]

Dat de vervorming omlaag schoot met een cascode viel wel een beetje te verwachten.

Hoezo
Volgens wat ik berekend had (bericht van Zo19dec) komt er iets van 9% tweede harmonischen uit zo'n cascode.
Klopt daar dan iets niet ?
Anne

Is dat veel ?
Volgens mijn eigen mening zou ik het dan niet gebruiken en iets anders zoeken
Of is er dat niet en moet je dat weer opknappen met nfb ?
Dus waarom 9% vervorming inbouwen Sander ?

[SSassen]

Dat de vervorming omlaag schoot met een cascode viel wel een beetje te verwachten.

Hoezo
Volgens wat ik berekend had (bericht van Zo19dec) komt er iets van 9% tweede harmonischen uit zo'n cascode.
Klopt daar dan iets niet ?
Anne

Is dat veel ?
Volgens mijn eigen mening zou ik het dan niet gebruiken en iets anders zoeken
Of is er dat niet en moet je dat weer opknappen met nfb ?
Dus waarom 9% vervorming inbouwen Sander ?

Ik heb dat in een vorige post uitgelegd, het is een kwestie van context.

[OpaBert]

Is dat nu echt mogelijk
Dat je een trap met vervorming koppelt aan een 2de trap welke 9% vervorming heeft
Resultaat van die 2 is Geen vervorming
Heb je daar een verklaring voor . Ik het lijkt erg gewoon onwaarschijnlijk toch.
En voor alle duidelijkheid
En ik ben hier gewoon in geïnteresseerd en niet uit op een woordenwisseling
Dan kan ik beter stoppen

[Ah!buis]

Is dat nu echt mogelijk
Dat je een trap met vervorming koppelt aan een 2de trap welke 9% vervorming heeft
Resultaat van die 2 is Geen vervorming
Heb je daar een verklaring voor . Ik het lijkt erg gewoon onwaarschijnlijk toch.
En voor alle duidelijkheid
En ik ben hier gewoon in geïnteresseerd en niet uit op een woordenwisseling
Dan kan ik beter stoppen

De volgende trap vervormt in de omgekeerde richting (fase draait 180° per trap) maar niet zoveel dat het die van de cascode geheel compenseert. Maar Sander zegt andere dingen te meten
Omdat OWC zo stellig zegt dat de cascode de algehele vervorming zou verminderen dacht ik zo misschien weet ie meer
Anne

[OpaBert]

Dankjewel Anne misschien dat Sander wat scoop plaatjes kan laten zien van wat er nu gebeurt Ter lering en vermaak Bart maak ons wat wijzer , of probeer het

[SSassen]

Goed, inmiddels zijn we weer een paar dagen verder en heb ik niet stilgezeten maar ben bezig geweest om naast de vervorming ook de kwaliteit van het uitgangssignaal te optimaliseren. Veel buizenversterkers geven een 10kHz blokgolf weer als een soort van verwrongen sinus en da's uiteraard niet de bedoeling. Ik kwam er al vlot achter dat de schakeling rondom de eindtrap met lokale terugkoppeling naar de driver hier de beste resultaten geeft, echter wat de vervorming betreft doe ik dan weer een significante stap terug. Een andere optie die ik vandaag probeer te bekijken is om de eindtrap als kathodevolger te schakelen, wederom met de driver in een lokale lus, ik verwacht daarvan dat dit de beste resultaten geeft, helaas wel met een beperking in het maximale uitgangsvermogen, maar goed, snel en goedkoop gaan nooit samen is mij geleerd.

[SSassen]

Okay, kathode volger valt af, meer dan pakweg 10W krijg ik er niet uit, zelfs met de driver op 500V, m'n 6C33 versterker doet dat beter en met maar één eindbuis geschakeld als kathode volger.

[OpaBert]

Is die Anode weerstand nog steeds 33K ? Edit
Van de driver bedoel ik natuurlijk ,als je die 100K maakt Sander

[SSassen]

Onderstaand is de status quo van dit moment, echt tevreden ben ik nog niet, maar het is een stap in een andere (de goede?) richting. Ik heb op een aantal plekken nested feedback toegepast, o.a. vanuit de kathodes van de driver (ECC99) naar de secundaire wikkeling van de trafo en nogmaals vanuit de kathodes van de KT88's naar de secundaire wikkeling van de trafo. Ik heb hiervoor een virtueel nulpunt moeten maken met twee 47R weerstanden. Dit werkt uiteraard zoals bedoeld, de uitgangsspanning over de secundiare wikkeling is symmetrisch rondom het knooppunt van deze twee 47R weerstanden, maar netto kost je dit vermogen, er komt nu netto 50W uit bij 1% ipv. 60W.

Goed beargumenteerde suggesties zijn deze keer zeer welkom, Anne, wat zegt jouw buizenknobbel? Kriebelt er al iets?

Prototype 15 - Schema

Prototype 15 - THD tov. uitgangsvermogen bij 1kHz in 8R

Prototype 15 - THD tov. frequentie in 8R

Prototype 15 - Frequentie response

[Ah!buis]

De eindtrap als kathodevolger vraagt wel een enorme stuurspanning en afzonderlijke gloeiwikkelingen (max Vkf !).Er is een tussenoplossing, de circlotron, halveert de nodige sturing.
En dan proto15. Een ECC83 heeft nogal wat spanning nodig om er stroom door te krijgen.
De onderste vd cascode met Vak=130V mag nog niet -1V op het rooster om er 1mA door te krijgen.
De -0,96V kan nog net, nog geen roosterstroom van betekenis. Maar de bovenste krijgt maar 55V en dat nog steeds 1mA, zal Vgk niet ver meer van de nul zitten, niet zo'n goed werkpunt.
Een ECC81 heeft minder spanning nodig, geschikter voor een cascode (of de ECC84)
Hoe zit 't trouwens met die oscillatie bij de kathodes ?
De instelling van de tweede trap zit wel snor. Maar de tegenkoppeling stelt niet veel voor, denk iets van een goeie 2dB.
En weer van eindbuizen gewisseld? Vorige keer waren de -Vg1 van beide buizen ongeveer gelijk voor eenzelfde stroom, nu weer een duidelijk verschil.
Anne

[MarcelvdG]

Als je een ECC81 als cascode gebruikt, moet je wel rekening houden met de Vkf,max van 90 V, bij de ECC83 is dat 180 V (volgens Philips althans).

[OpaBert]

Is het project gestopt?

[SSassen]

Nee, zoals je wellicht gemerkt heb ben ik druk met de 6C33 SE eindversterker in m’n andere topic.

[OpaBert]

Nee, zoals je wellicht gemerkt heb ben ik druk met de 6C33 SE eindversterker in m’n andere topic.

Ja dat was me ook opgevallen, maar je hebt het zelfde probleem als ik Heel veel plannen en spring van de een naar de ander

[SSassen]

Goed, hier ook weer even verder!

@Anne,

Zou jij misschien op basis van onderstaand schema een goed instelpunt kunnen berekenen voor de cascode? Ik heb er inmiddels twee stuks ECC81 ingestoken ipv. de ECC83, maar ik krijg er niets zinnigs uit want de simulatie ligt tientallen Volt verwijderd van de praktijk, de in het schema met een * gemarkeerde spanningen zijn de gemeten waardes. Ik gebruik de JJ ECC81 en de JJ E88CC, datasheets zie hieronder, met het huidige instelpunt komt er ook weinig spannends uit kwa vervorming. Alvast bedankt voor de moeite!

KT88 Proto 16 - schema

JJ ECC81/12AT7
https://www.jj-electronic.com/images/st ... /ecc81.pdf

JJ E88CC/6922
https://www.jj-electronic.com/images/st ... /e88cc.pdf