ML TL - wazdahnou

[Roland]

Hoi,

Zyklop mivoc titanium driver in een tl en een br. (BR van 70 liter...)



Rood de TL (Zyklop zo goed als me lukt ingevoerd).

Groet Roland

[Roland]

Nog 1 tje dan.

De Zyklop met de driver op 1/3 afstand, geen voorkamer, en iets groter begin doornsee, geen 185 liter maar 165 liter inhoud. Lengte hetzelfde.



Zo nu slapen!

Groet Roland

[weidok]

Hoi,

1:-Niet om te soezen, maar het zou wel mooi zijn als er bijvoorbeeld ook verwezen wordt naar AJ horn. De praktijk is toch wat weerbarstiger als in het artikel op de voorpagina staat.

2-De lengte van een TL kan kleiner gekozen worden naarmate de tapsheid toeloopt. Ik haal - 3dB 40hz met +- 1.40 cm. (gebruikmakend van de boost die de vloer opening geeft). Dat is nogal een verschil met de handboek lengte, die zou op 1.87 cm komen.

3-De Qts van de driver is van belang voor de plaatsing van de opening. Onderin de kast of bovenin de kast. vuistregel is hier tot een driver qts van 0.5 kan de opening bij de vloer. Boven de 0.5 liever bovenin de kast.

4-VAS is miz een belangrijkere voorspeller dan qts voor de grote van de tl kast. Het is bijna onmogelijk om een kleine tl te maken met een driver met een grote vas. En met de juiste vas / qts / fs combinatie kan je tl maken die veel kleiner zijn dan algemeen wordt aangenomen.

5-De demping. Een juist ontworpen tl kan bijna zonder demping. Ik gebruik een vilt matje en wat baf om mijn tl's te dempen. Ik gebruik geen demping op bepaalde knopen of buiken in de lijn.

6-Plaatsing op 1/3 van de lijn lengte van de driver. Das een truuc om het tl gat te dichten. Werkt erg goed.

Ik help graag een en ander te simuleren in AJ.

Groet Roland

Hi Roland

1: AJ horn had ik ook al aangedragen
2: Ja hoe tapser de lijn hoe korter
3 en 4 Is handig om met zulke parameters rekening te houden in een TL ontwerp vandaar mijn aanwijzingen naar EBP factor etc.

5 Dat bedoel ik: als je weining demping toepast in de tl pijp
de gekozen luchtsnelheid van 300m/sec in Bailey's formule
is niet geheel de waarheid.....

(dit heet voortschrijdend inzicht)

6: Is ook mijn bewering..



On topic weer: Wat is een ML TL ?

Voor- en nadelen vegeleken met een "traditionele"
Kwartgolfresonator of ook wel een "TL" genoemd ???

Ben best bereid wat engels- en duitstalig onderzoek in ABN stuk
met plaatjes te verwerken..... gaat wel even wat tijd in zitten
met wat vertaal- en technische hulp komen we er wel uit..
ehm.... toch


er staan al heel wat links in dit draadje ?

[sietse]

Vééél succes.

[Henkjan]

toch ff over die snelheid hè: volgens MJKing is die gewoon 340m/s en doet de demping daar niets aan. lees z'n theorie artikelen maar eens goed door, daar laat hij duidelijk zien dat zijn metingen alleen die conclusie mogelijk maken....

[sietse]

Tja, ik vind het een beetje tricky. Kijk, je hebt geluidssnelheid en de snelheid waarmee lucht zich kan verplaatsen.
Ff mijn gedachten daarover. Geluid plaatst zich voort door het aanstoten van luchtdeeltjes die zich tegen de geluidsbron bevinden die vervolgens weer anderen aanstoten. Eigenlijk het zelfde als de voortplanting van geluid in een vast materiaal zoals ijzer. En dan zie ik de uitslag van de woof ook even als frequentie en ff niet als luchtverplaatser!
Nu kan die voortplanting van het geluid zeker ontaarden in een lucht verplaatsing door lopende en staande golven. Dit bij ieder open systeem. Dit gebeurd dus als er iets fout is aan de constructie of demping van het systeem.
Maar die luchtverplaatsing is wat anders dan die geluidssnelheid, die, door het feit dat het overal last heeft van weerkaatsing in de kast, ja of nee, op de bedoelde manier de uitgang bereikt.
En om lopende en staande golven te onderdrukken, passen we dan ook nog dempingsmateriaal toe. Hoeveelheid afhankelijk van het systeem.
Welnu, één en ander zal er zeker toe leiden dat de geluidssnelheid wordt belemmerd.
Grote vraag is dan, hoeveel.
Tja, dan zul je denk ik een soort gemiddelde moeten nemen of uitvinden.
Er zit verschil tussen het rekenen met 340 en 300 msec. En wil je het echt weten, dan zullen we kasten moeten maken met beide berekeningen denk ik.
Voorals nog zie ik daar niet zo de noodzaak van in, omdat het bij mij gewoon goed werkt met 300 msec.

[Henkjan]

dat bepaalde ontwerpregels kloppen met 300m/s betekent nog niet dat de geluidsnelheid echt 300m/s is.... daar zijn misschien andere zaken die meespelen die het zelfde effect hebben alsof de geluidsnelheid lager is.

de geluidsnelheid is een vrij vast fysisch gegeven, die echt gelijk blijft als de drukgolf (dat is geluid) ergens tegen weerkaatst wordt.

ik zal nog wel eens in het artikel duiken om e.e.a. samen te vatten waarom MJK tot die conclusie komt.

[weidok]

Tja, ik vind het een beetje tricky. Kijk, je hebt geluidssnelheid en de snelheid waarmee lucht zich kan verplaatsen.
Ff mijn gedachten daarover. Geluid plaatst zich voort door het aanstoten van luchtdeeltjes die zich tegen de geluidsbron bevinden die vervolgens weer anderen aanstoten. Eigenlijk het zelfde als de voortplanting van geluid in een vast materiaal zoals ijzer. En dan zie ik de uitslag van de woof ook even als frequentie en ff niet als luchtverplaatser!
Nu kan die voortplanting van het geluid zeker ontaarden in een lucht verplaatsing door lopende en staande golven. Dit bij ieder open systeem. Dit gebeurd dus als er iets fout is aan de constructie of demping van het systeem.
Maar die luchtverplaatsing is wat anders dan die geluidssnelheid, die, door het feit dat het overal last heeft van weerkaatsing in de kast, ja of nee, op de bedoelde manier de uitgang bereikt.
En om lopende en staande golven te onderdrukken, passen we dan ook nog dempingsmateriaal toe. Hoeveelheid afhankelijk van het systeem.
Welnu, één en ander zal er zeker toe leiden dat de geluidssnelheid wordt belemmerd.
Grote vraag is dan, hoeveel.
Tja, dan zul je denk ik een soort gemiddelde moeten nemen of uitvinden.
Er zit verschil tussen het rekenen met 340 en 300 msec. En wil je het echt weten, dan zullen we kasten moeten maken met beide berekeningen denk ik.
Voorals nog zie ik daar niet zo de noodzaak van in, omdat het bij mij gewoon goed werkt met 300 msec.

De formule van Bailey gaat uit van een volgepropte TL kast met
Longhair wol.... dus dan zal die 300 m/sec voor de lage tonen
wel ongeveer kloppen... maar als je ander dempingsmateriaal
met hele ander eigenschappen gebruikt of beter bijna helemaal
geen demping...... want een goede afgestemde TL behoefd toch weinig
demping.... met de woofer(s) op ca. 1/3 en een taps pijp verloop haal jn de meeste rimpels in de weergave curve wel weg en nog een voordeel het TL gat is ook(bijna) weg..

Dus aan de snelheid veranderd er nagenoeg niets... 343 m/sec

Stel dat je met een bepaalde hoeveelheid dempingsmateriaal
wel de snelheid van de luchtdeeltjes terug brengt naar ca. 300 m/sec
heb je zoveel rendements verlies in het laag en slurpt het zoveel energie
in de laagweergave op dat je alle voordelen van een 1/4 golf
resonantie om "zeep" helpt ook haal je de spirit "muzikalitiet"
en zal de bas verstopt ïngesloten" klinken.....

ter informatie deze link naar onderzoek
invloeden demping op de snelheid van het geluid



http://www.t-linespeakers.org/projects/ ... index.html

[sietse]

Ik zal nog es ff in mijn archief duiken.

[weidok]

dat bepaalde ontwerpregels kloppen met 300m/s betekent nog niet dat de geluidsnelheid echt 300m/s is.... daar zijn misschien andere zaken die meespelen die het zelfde effect hebben alsof de geluidsnelheid lager is.

de geluidsnelheid is een vrij vast fysisch gegeven, die echt gelijk blijft als de drukgolf (dat is geluid) ergens tegen weerkaatst wordt.

ik zal nog wel eens in het artikel duiken om e.e.a. samen te vatten waarom MJK tot die conclusie komt.

dit artikel ??

http://www.quarter-wave.com/Theory/Test ... esults.pdf

MJ King vat hierin duidelijk samen waarom de geluidssnelheid
343 m/sec moet zijn in de basis formule van een 1/4 TL..

Daarna kun je pas TL de pijp gaan afstemmen .. fijntunen
toch.... tja wat is wijsheid in deze discussie

[sietse]

Voor zover ik het snap, zegt hij toch dat de interne geluidssnelheid afhangt van de hoeveelheid demping en ook afhankelijk van het soort demping. Daar ben ik het wel mee eens. Ook uit eigen ervaring heb ik gemerkt dat Baily's longhair anders werkt dan bv noppenschuim of dat witte kuststof wol, waar ik ff de naam niet van weet te bedenken.

In dat, wat ik nog uit m'n archief weet te halen, is, dat men nog al variabel omgaat met de geluidssnelheid en soms kennelijk helemaal niet rekening houd met demping, behalve dan om resonanties enzo te onderdrukken.
Mijn gevoel zegt nog steeds dat die 300 msec bij berekeningen nog zo slecht niet is. En mijn gevoel achterna lopen voldoet me nog steeds erg goed.

[weidok]

Dit staat er citaat M.J. King

I conclude that motion of the fibers in a
stuffed transmission line does not occur under
normal operating conditions and should
not be the basis for a mathematical model.

Also, the mathematical model of the air
motion in a stuffed transmission line should include
two sources of energy dissipation.

The model should include viscous damping losses and
a slightly reduced speed of sound due to a non-adiabatic
process that occurs as the sound waves travel through the
fibrous tangle

slordige vertaling (roestig engels)

Mijn conclusie is dat de beweging van de dempingmateriaal
in een gevulde "transmission line" zich niet
onder normale omstandigheden voordoet en dit kan dan
niet de basis zijn van een wiskundige (nauwkeurig)
voorbeeld (rekenmodel).

Dus een nauwkeurig rekenmodel (formule) van de beweging van lucht
in een gedempte "TL" moet met 2 bronnen van energie verlies rekenen.

Het rekenmodel moet rekening houden met de dichtheid
van het (dempings) materiaal en het geringe snelheids
verlies van de geluidsgolven als die zich door het (dempings) materiaal
verplaatsen en er zullen zich energie of overdrachtverliezen door
het (dempings) materiaal voordoen.[/b]

Ervan uitgaande dat de TL pijplengte met Baileys formule
vanuit het midden van de woofer(s) in het begin van de tunnel
wordt gerekend en je de eindcorrectie ff vergeet zal de berekening
met 300 m/sec ook wel tot goede resultaten leiden
(dat heeft de praktijk bewezen).....

Dit is eenvoudig met wat rekenvoorbeelden aan te tonen !!!

Maar een TL is vergevingsgezind en het komt niet op
een cm of 30 aan volgens mij ... vooral als de
tunnelopening ook nog aan de voorkant bij vloer zit

De woofer in een TL "ziet" hele TL pijp als "pomp" gebied
de lengtes van de rode en blauwe lijnen opgeteld en gedeeld
door 2 is de TL pijp lengte toch


voorbeeld

[weidok]

Hier een 3 weg TL "traditioneel" met 25 cm woofer

de speaker keus is niet de mijne...
maar toch leuk voor de TL fans

Als je de het totale volume van de TL kast in BoxSim
als gesloten kast volume voor de woofer gebruikt
kun je het filter redelijk simuleren !!!!

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=184&s=read

[sietse]

Mijn gevoel zegt nog steeds dat die 300 msec bij berekeningen nog zo slecht niet is

En dan vind ik het niet echt vreemd dat, als je met een TL variant, die dan een kortere "line" heeft, de geluidssnelheid hoger neemt bij berekeningen.
En dan zou ik, denk ik, gaan voor die 340 msec.
Ken ik niet theoretisch onderbouwe..

[weidok]

Mijn gevoel zegt nog steeds dat die 300 msec bij berekeningen nog zo slecht niet is

En dan vind ik het niet echt vreemd dat, als je met een TL variant, die dan een kortere "line" heeft, de geluidssnelheid hoger neemt bij berekeningen.
En dan zou ik, denk ik, gaan voor die 340 msec.
Ken ik niet theoretisch onderbouwe..

Wat voor "korte" lijn bedoel je.... ?

Die van het plaatje is al behoorlijk lang toch ?

Als de aanname van de "pijplengte"vanaf het midden van de woofer(s)
is en je gebruikt dan de lage geluidssnelheid van 300 msec
dan is het resultaat vast bruikbaar in praktijk.

Maar ontwerpfilosofie achter de formule van Bailey blijft twijfelachtig

Hoe vond je dat ontwerp met die 25 cm Visatonwoofer ?

[sietse]

Hoe vond je dat ontwerp met die 25 cm Visatonwoofer ?

Niks nieuws dacht ik.

Wat voor "korte" lijn bedoel je.

Die van een TL variant, dus niet van een traditionele TL.

[Marp]

Sietse's werkwijze steunt voornamelijk op vuistregels en praktijkresultaten. Aangezien Roland in AJHorn vaak op kortere lengtes uitkomt, lijkt 300m/s nog niet eens zo'n slechte vuistregel. Als dan bij een rechte pijp zonder demping wordt gerekend met 340 m/s, ligt het voor de hand om voor een tapse, en/of weinig gedempt pijp een middenweg te kiezen.

Het lijkt me overigens niet juist om deze vuistregels te vertalen naar de theorie of naar een uitleg over de werking van de TL, want dat roept alleen maar meer vragen op. Een dergelijk insteek vraagt m.i. om een ander artikel dat niet refereert aan Sietse's aanpak. Dit is trouwens ook hetgene wat ik met mijn vorige reactie probeerde duidelijk te maken.

[sietse]

Even nog voor de duidelijkheid, het artikel is tot aan de praktische praktijk van uit mijn ervaringen, niet door mij bedacht maar vermoedelijk door meneer Baily. En daar ga ik nog steeds niet aan tornen.
Mijn ervaringen en hoe ik het doe, mag iedereen in twijfel trekken.

[Marp]

Ik geloof dat dat in lijn ligt met wat ik zei.

[Roland]

Hoi,

Ik kan ook alleen maar met wat plaatjes komen. Aangezien ik in AJ speel met: driver afstand gezien vanuit het begin van de line, tapsheid, en plaatsing poort voor of achter. En dit alles in combinatie met elkaar.

Dat zijn behoorlijk wat variabelen. Die laten zich alleen maar met AJ berekenen. Ik kan er geen formules voor uitschrijven. Die zouden volgens mij ook helemaal niet meer handelbaar zijn. (te complex)

Hoe kunnen we onderzoeken of 300 of 340 m/s geldig is?

Groet Roland

PS leuke cheapo tl drieweg met die visaton w250!

[Henkjan]

wil je met de richtlijnen zoals Sietse die gebruikt een goede TL ontwerpen, dan is 300 juist... gebruik je de Mathcad sheets van MJKing, dan is 343 de juiste waarde.... voor de discussie hier is wat het werkelijk is in een TL welliswaar interesant, maar niet echt relevant zolang je maar de juiste gebruikt met de ontwerpmethode die je kiest

[weidok]

wil je met de richtlijnen zoals Sietse die gebruikt een goede TL ontwerpen, dan is 300 juist... gebruik je de Mathcad sheets van MJKing, dan is 343 de juiste waarde.... voor de discussie hier is wat het werkelijk is in een TL welliswaar interesant, maar niet echt relevant zolang je maar de juiste gebruikt met de ontwerpmethode die je kiest

Voor zover mijn "kennis en praktijk ervaringen met TL's en ander open pijpsystemen " reikt gebruikt alleen Bailey een afwijkende snelheid
van het geluid in zijn "basis" formule met als uitgangspunt dat de
TL pijp door zijn "longhair" zeer sterk gedempt wordt...


AJHorn, Mathcad (MJ King), Audiocad (Visaton), Hornresponce en ander formules
(en geloof me er staan er heel op internet ) die ik heb bekeken
hebben als uitgangspunt 343 m/sec !!!

Dus durf in ik alle redelijkheid te stellen dus die
300 m/sec niet in de basis formule thuishoort....

Om de werking van een ML TL , TQWT en BIB (1/2 golfresonator)
in een "ABN" artikel uit te leggen is het uitgangspunt toch
een geluidssnelheid van 343 m/sec... dus is het een beetje vreemd
als je in een ander artikel (wel of niet van Bailey ?) met die 300 m/sec
aan komt zetten...

[Marp]

Voor zover mijn "kennis en praktijk ervaringen met TL's en ander open pijpsystemen " reikt gebruikt alleen Bailey een afwijkende snelheid
van het geluid in zijn "basis" formule met als uitgangspunt dat de
TL pijp door zijn "longhair" zeer sterk gedempt wordt...

Als de pijp volledig werd gevuld met dempingsmateriaal, werd zelfs wel gerekend met een 20% lagere geluidssnelheid.

AJHorn, Mathcad (MJ King), Audiocad (Visaton), Hornresponce en ander formules
(en geloof me er staan er heel op internet ) die ik heb bekeken
hebben als uitgangspunt 343 m/sec !!!

Die programma's houden veelal rekening met meerdere factoren, dus dan is het inderdaad zaak om met de juiste geluidssnelheid te rekenen.

Bailey's formule is niet gebaseerd op exacte berekeningen. Het is een klassieke benaderingsmethode welke is gestaafd aan de praktijk. Of je kiest voor een dergelijke benadering, of je verdiept je gelijk goed in de theorie, en laat de klassieke methoden varen. Ik vind in elk geval dat je die zaken niet moet vermengen.

In dit geval is het dus niet zozeer van belang of die 300 of 343 m/sec theoretisch correct is. Waar het om gaat is dat de TL in de praktijk om diverse redenen vaak korter uitvalt. Een compensatie daarvoor is min of meer inbegrepen als je met 300 m/s rekent. Indien niet met software wordt gewerkt, lijkt deze benadering redelijk te voldoen.

Natuurlijk is 300 m/s slechts een gemiddelde rekenwaarde. Voor een iets nauwkeurigere benadering kunnen eventueel nog omstandigheden worden aangedragen waarin een lagere of hogere waarde beter tot zijn recht komt. Het blijft echter een beetje natte-vinger-werk, en wie exactere resulaten wilt, zal zich verder moeten verdiepen en eigenlijk met software aan de slag moeten gaan. Ik denk dat zoiets meer is weggelegd voor degenen die Sietse's artikel niet meer nodig hebben, en dat het daarmee buiten het bestek van zijn artikel valt.

[sietse]

Ik denk dat zoiets meer is weggelegd voor degenen die Sietse's artikel niet meer nodig hebben, en dat het daarmee buiten het bestek van zijn artikel valt.

Juist, we zitten inderdaad op één lijn.

Maar, en dit is de allerlaatste reactie van mij op mijn artikel.

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=184&s=read

Beste weidok, bedankt voor die link. Ik kom daarmee alleen maar sterker in mijn schoenen(maat 42) te staan. Als je dat verhaal es goed leest, zou je wel eens tot de conclusie kunnen komen dat die schtijver een maatje van me is.
Er staat dan ook nog een formule in om de lengte van de line te berekenen. En daar in staat :C . 0,9 / 4 . Fs. En wat komt er nou uit 340 x 0,9 ? juist.... . bij 10% verkorting van de line. En dat vind hij eigenlijk net zo spannend als ik. Pas het ook nooit toe.

Dus es nadenken over Ronald z'n vraag. Maar dan voor afgeleiden van de TL. Gaat tijd kosten. Zal Henkjan z'n verhaal over de needle nog es doornemen.

Hoe kunnen we onderzoeken of 300 of 340 m/s geldig is?

[weidok]

Blz 3 van dit topic
gepost op 29 november 2007 .......

6: De formule kan eenvoudiger:

340 / (4 * F (tl) = ... m * 0,85 (eindcorrectie)= m lengte van de TLpijp
(over de middellijn van de lengtedoorsnede van het ontwerp)

340
Ha... ook mijn maatje
maar ik was eerst.... 0,9 of 0,85 maakt niet uit

Maar let op hoe tapser het verloop van een TL pijp
hoe korter je hem kan maken....
Doe je dat niet dan verlaag je de grond resonantie
van de TL pijp.... kan ook goed werken !!!

Soms is dit doelbewust door de ontwerper toegepast..
maar dat hangt van eigenschappen van een speaker af
Er zijn woofers die zich bijna alle TL achtige ontwerpen
thuis voelen... grote- of kleine lijndoorsnede
Te korte of veel te lang lijn....
Dus wat is simpel