Arta in Single Channel Mode

[b_force]

@ MarcoSQ
Ok, ik heb het topic nu iets grondiger doorgelezen (zit toch te eten, niks te doen, weekend,versterker rev3 PCB af )

Ik wil daarbij eigenlijk ingaan op hetgeen waarom mensen off-topc reageren.

Als ik namelijk zo het topic doorneem (incl de startpost), vallen een aantal dingen op.

Het is duidelijk dat het voor jou louter om de theoretisch uitleg/oplossing gaat.
Echter is deze natuurlijk zeer nauw verbonden het praktisch nut ervan of evt praktische oplossingen om dit te kunnen verhelpen.
Dat komt omdat de vraagstelling te ruim is.
Je beweert dat het geen goed advies is om je 1e marker te laten staan in een single-channel meting.
Aan de andere kant ga je zelf mee (lijkt het) dat een single-channel meting uberhaubt niet een goede manier is.
Dat zijn natuurlijk twee totaal andere dingen.
Zo heeft Pjotr ook al aangegeven dat er trucs zijn om een single-channel meting nog redelijk uit te kunnen lijnen.
Dat maakt dus de discussie verwarrend en om die reden reageren mensen dus ook offtopic.
Bij een afstudeeronderzoek zou je dan ook wel een minpuntje krijgen met de hypothese (en de vragen die daarbij horen)

Wat we kunnen stellen is dat er een offset is geconstateerd bij een meting.
De eerste vraag en belangrijkste vraag is hoe we aan deze offset komen.
Daarbij is het belangrijk alle facetten mee te nemen (ook die TE obvious zijn)
dus, speaker, geluidskaart, kabels, software, drivers enz.
Daarbij is het vooral belang te vermelden en uit te leggen waarom iets GEEN invloed heeft.

Stel (in dit geval dus) we krijgen buitengewoon sterk de indruk dat het de single-channel meting is.

De uiteindelijke vraag dan of het uberhaubt wel kan met een single channel-meting.

Dan kom je vanzelf op:
1 - Hoe werkt single channel mode
2 - Zijn de problemen softwarematig te verhelpen/minimaliseren
3 - Zijn de problemen elektrisch te verhelpen/minimaliseren
4 - Zijn de problemen akoestisch te verhelpen/minimaliseren

enz

Dit is enkel even een simpel voorbeeld, maar het gaat om de strekking.

De reden waarom ik dit eventjes zo uitgebreid langdradig opschrijf, is om duidelijk te maken waarom de discussie zo'n puinhoop is.
Mensen hebben namelijk nu geen idee waar we in de discussie zitten.
Buiten het feit dat de kennis en kunde verschilt, waardoor inzichten soms (erg) uiteenlopen.
Als je iig je hypothese plus de nodige vragen die je moet stellen duidelijk en eenduidig maakt en uitwerkt (en alle begrippen duidelijk uitlegt), staan de neuzen vanzelf ook dezelfde kant op.
Nu is het meer een laf stroompje in een veel de wijde rivier, met ook nog prachtige oevers.

Conclusie; er mist richting en structuur
(Om die reden kan ik het nu lastig volgen)

[Pjotr]

Nu is het meer een laf stroompje in een veel de wijde rivier, met ook nog prachtige oevers.

En krokodillen

Conclusie; er mist richting en structuur
(daarom kan ik lastig volgen wat je nu precies wilt)

Dat kun je wel zeggen Bart Echter hoeft dat helemaal geen bezwaar te zijn: Als je wilt uitzoeken hoe het werkelijk zit is het vaak nodig om in eerste instantie 90% troep op tafel te gooien om die 10% bruikbaars er tussenuit te kunnen vissen. Anders blijft die waardevolle 10% ook onder tafel. Noemen ze ook wel "Brainstormen"

[b_force]

Nu is het meer een laf stroompje in een veel de wijde rivier, met ook nog prachtige oevers.

En krokodillen

Conclusie; er mist richting en structuur
(daarom kan ik lastig volgen wat je nu precies wilt)

Dat kun je wel zeggen Bart Echter hoeft dat helemaal geen bezwaar te zijn: Als je wilt uitzoeken hoe het werkelijk zit is het vaak nodig om in eerste instantie 90% troep op tafel te gooien om die 10% bruikbaars er tussenuit te kunnen vissen. Anders blijft die waardevolle 10% ook onder tafel. Noemen ze ook wel "Brainstormen"

Het kopt wat je zegt, maar een brainstormsessie bestaat eigenlijk (min of meer) uit losse flarden.
Daarvoor zijn we nu al veel te inhoudelijk aan 't discussiëren.

In dit geval kun je vrij lineair te werk gaan met dingen opsommen, aangezien de keten redelijk bekent is.
(dat is heel anders als je iets nieuws moet onderzoeken/product moet developen)

[MarcoSQ]

Beste Bart,

Bedankt voor je opbouwende kritiek. Ik ben weer rustig .

De beste optie zou idd zijn, volledig opnieuw beginnen. Op de huidige plek, is geen structuur meer aan te brengen.

Ik kan dat overwegen, hoewel ik eerlijk moet zeggen, dat ik de motivatie daarvoor kwijt ben. ik weet niet, voor wie ik dat eigenlijk nog zou doen.

Een brainstormsessie is met nadruk iets wat ik hier NIET wil. Daar lezen mensen onvoldoende goed voor (blijkt al), en is de informatiestroom te snel voor. Met 1 of 2 mensen prive : prima.

De stelling, of hypothese zo je wilt, is nooit gewijzigd.
Het doel is ook nooit gewijzigd. Maar daar schort inderdaad wel iets aan : ik wilde per se, stap-voor-stap komen tot die doelen. De eerste twee stappen waren het belangrijkst : jou ervan overtuigen, dat ARTA inderdaad geen relatieve fase tussen drivers meet. De tweede dat er bovendien een principiele fout in zit. Pas als dat besef er is, of het besef dat ik het mis heb, kan de discussie verder richting krijgen.

(Tussendoor post je 'lineair aanpakken' : dat was dus niet mogelijk. De vervolgstappen, hangen af van de voorgaande conclusie)

Die twee zijn zulke grote dogma's hier, dat ik ze wel stap voor stap MOET doen. De volledige mep aan info, gaat niet serieus genomen worden. Zie de eerste reacties : 'Nee hoor, je neemt de relatieve fase tussen 2 metingen gewoon mee.'. Terwijl de bewijs-PIRs voor het grijpen liggen, en niemand ze downloadt.

Waar ik blijkbaar gefaald heb, is om de boodschap van mijn stap-voor-stap-benadering over te brengen. Hoewel ik hem zelf tamelijk helder teruglees. En/off : 'we' accepteren niet, dat er maar 1 persoon aan het stuur trekt. De topicstarter : ik.

Het is en was nooit mijn doel, om aan te tonen dat er geen oplossingen zijn voor de single channel uitdagingen.
Ik wilde JOU laten inzien, DAT er een uitdaging was.

Ik HOEF niet te zoeken waar die 'offset' vandaankomt : die is verklaarbaar. Heb ik je laten zien. Waarom een andere verklaring zoeken, als de verklaring sluit ? Ik kan jou onmogelijk bewijzen, dat dezelfde single channel meting, steeds 100% stabiel op mijn scherm verschijnt. Als je het wilt weten : die is volmaakt stabiel.

Er zijn waarschijnlijk vele oplossingen, maar waarom zou ik ze zoeken ? Semi dual channel is poepsimpel : kabeltje van out- naar input, vinkje in ARTA, en klaar is MeetKees. Daarna is het meten zelf, nog simpeler dan je al gewend was. Why bother ?

Dat ik dan een meetonzekerheid heb, in single EN in dual : dat begreep ik de eerste keer ook al. Hoef ik geen tien keer te horen.
Van een meetFOUT (single) weet je niet OF je hem maakt, en hoe groot die is.
Moet ik nou een fout maar niet voorkomen, omdat ik toch al een onzekerheid had ?
Als ik een plankje meet met mijn duimstok met beperkte 'sample rate'. Moet ik dan inderdaad accepteren dat er meerdere referentiestreepjes afgeplakt zijn (meetfout)? Ik heb liever dat ik wéét dat die tussen plus en min 0,5mm zit (onzekerheid)...maakt het schatten een stuk betrouwbaarder.

Nee, ik ben welwillend, maar ik zie hier niet meer mijn gewenste discussie uit komen.
Verkeerde plek, verkeerde aanpak.
Ik hou het bij mijn eigen manier, ik heb zelf toch niks anders nodig. Een ander mag zijn eigen plan trekken. Eventueel met mijn geposte files.

[MarcoSQ]

Toch nog 1 inhoudelijke post, omdat ik mensen zéker wil aanmoedigen, om hier zelfstandig je onderzoek in voort te zetten.
Als je single channel MOET meten .

Ik heb namelijk nog niet de kans gegrepen om uit te leggen, waaróm je hier misschien geen last van hebt gehad.
Als je weet waarom, dan motiveert dat je misschien.

Dat antwoord heb ik ook nog niet 100%, maar al wel een aannemelijk gemaakte 'hypothese :

Het gangbare geval, is een 2weg met een woofer die vrij hoog doorloopt, en een dome zonder noemenswaardige lowpass (loopt gewoon tot 20kHz).
In deze 'gangbare gevallen', komt de 'nep-delay' meestal wel enigszins in de richting van de werkelijke delay. De tweeter lijkt in meting bijna altijd vóór de woofer te staan, en in werkelijk is dat toevallig vaak ook wel zo.
De meetfout ligt meestal in de ordegrootte, die enigszins 'klopt' met de werkelijkheid.
De fout, en het feit dat je GEEN offset invoert, compenseren daarmee heel aardig voor elkaar.

Ga je die gebruikelijke Z-richting-balans verstoren, dan is die compensatie weg. Dat verstoren zou je kunnen doen door de drivers fysiek te verplaatsen in de baffle ('getrapte baffle'), door ongebruikelijk diepe drivers te hebben (waveguides/hoorns), door duidelijk vóóraanstaande drivers te gebruiken, etc.

[b_force]

Het was zeker niet om je te ontmoedigen, want ik denk dat je het juist prima doet als voorzitter.
Ik mis zelfs zulk soort topics, waar gewoon eens een keer goed een onderwerp wordt ontleed.
Naar mijn mening werkt dat een stuk beter ipv al die losse discussies (met haantjes die het allemaal beter weten) en is buitengewoon leerzaam voor iedereen.
Dit was puur een reactie op jou waarom naar mijn idee mensen teveel offtopic babbelen.

Zo zeg ik ook niet dat de stelling gewijzigd is, maar dat hij niet duidelijk lijkt te zijn (althans zo zie ik het allemaal voorbij komen).
Het zijn heel veel losse (doch waardevolle) losse flarden.
Vandaar dat Peter het wellicht direct heeft over brainstormen?

Of het zo allemaal is weet ik ook niet.
Het enige wat ik probeer te doen is objectief te observeren wat er in een gesprek gebeurt en waarom mensen op een bepaalde manier reageren.
Wellicht moet je daar dan ook je antwoord vinden waarom jouw gewenste discussie er niet uitkomt
Met de storm in je hoofd is niks mis, je moet hem alleen nog even een beetje zien te temmen en meester worden

(Daarnaast denk ik dat het merendeel van ons een full-time baan heeft + evt nog een gezin.
Daardoor is er niet altijd evenveel tijd/energie voor de hobby)

[MarcoSQ]

Lees ook de post hierboven; we overlapten .
Gefeliciteerd met het voltooien van je versterker trouwens !

Dat weet ik, ik begrijp je intenties, en dank je.
De 'wetenschappelijke methode' gaat hier op zeker niet werken. We zijn nu eenmaal geen onderzoeksteam met zijn allen. We hebben allemaal een andere achtergrond, allemaal andere kwaliteiten en andere manieren van denken en doen.

Ik kan me ook geen methode voorstellen, die hier wél werkt. Ik slaap er een weekje over, en misschien schiet het te binnen. Maar ik geloof niet, dat die ingeving gaat komen. Ik denk dat het beter is dat ieder voor zich, aan de slag gaat als hij dat nodig acht.

Roken Meten ? Samen komen we er wel niet uit !

[b_force]

De 'wetenschappelijke methode' gaat naar mijn idee ALTIJD werken.
Op die manier probeer je namelijk dingen zo uit te werken dat elke nozem (met enige kennis) je verhaal kunt volgen.
Dat is nou juist de reden waarom ik het altijd probeer aan te prijzen.
Nadeel is alleen dat het meer tijd kost en meer schrijfwerk, maar uiteindelijk heb je een resultaat waar je tenminste echt op kunt bouwen.

Anyway, we zullen zien.

Misschien help ik je er nog wel mee, maar momenteel heb ik er een beetje weinig tijd en energie voor om eerlijk te zijn.




btw, versterker is zeker nog voltooid hoor (was t maar zo'n feest)
Is enkel klaar voor volgende batch prototypes die ik mag gaan testen.
BTW, ik praat alweer teveel over dingen waar ik eigenlijk nog niet over mag speculeren

[MarcoSQ]

Om e.e.a. nog even op een nette manier af te sluiten :

Ik heb er rustig en goed over nagedacht. Inderdaad : de doelen, en de weg daarheen, waren onvoldoende duidelijk, en ik heb er dingen bijgehaald die de indruk wekten dat ik naar andere doelen toewerkte. De volledige 'schuld' op me nemen van het 'ontsporen', gaat wel wat te ver .

Doelen heb ik nu helder en kort. Ik zet ze alsnog neer zoals ze bedoeld waren, zodat je hopelijk met een andere bril, en beter begrip kunt teruglezen.

Twee doelen:
1. Het voor een zo groot mogelijk publiek doorbreken van het heersende dogma : 'In single channel meet ik al de faserelatie tussen twee drivers, en daarom moet ik géén Z-offset simuleren'.
2. Dat publiek laten beseffen dat die meetmethode géén vaste tijdsreferentie heeft, zodat een faserelatie enkel experimenteel kan worden bepaald, en niet rechtstreeks uit de metingen.

Waarom ? Omdat dual channel je veel tijd kan besparen, bij het experimenteel preciezer afschatten van je offsets.
Zeker wanneer de X, Y, of Z afstanden wat groter worden in je box.
Voor single channel heb je een onbekende, mogelijk grote marge waarbinnen je moet zoeken naar de juiste offset.
Voor dual channel is die marge relatief klein, en bekend in zowel richting als grootte (max. 7,8 ms per driver).


Het logische gevolg hiervan moest zijn : het overtuigd raken van de meerwaarde én eenvoud van (semi) dual channel.

Je ziet : geen persoonlijke belangen. Daarom wilde ik er geen idiote hoeveelheid tijd aan spenderen : ik win er niets mee. Ik was niet (meer) op zoek naar de technische oorzaak, hooguit nog het ontkrachten van de verklaringen die ik had.

Ik heb diverse voortzetting-schetsen gemaakt, maar er zit er niet 1 tussen, die me met acceptabele moeite kan brengen, wat ik wil.
De beste schets zet ik hieronder. Misschien begrijp je zo, wat ik hád willen bereiken:

Een weg naar die doelen.
Een wedstrijd/uitdaging. Een beetje in de stijl van James Randi, met zijn cable contest. Maar dan met een léúke prijs.

Stel je zoiets voor : ik meet de drivers uit een drieweg. Ik zeg niet welke box, hoe hij er uit ziet, of wat ik er mee doe in de Z-richting. Dat kan zijn : verder weg zetten, voorover kantelen, topkastje omdraaien, etc.

Ik maak met vaste (bekende) mic-positie, single channel metingen van de losse drivers, en van de UIT fase som.

De winnaar is de eerste, die op basis van enkel de meetfiles tot een X procent kloppende IN fase, ON axis simulatie komt (op de mic positie).
Dat moet binnen Y uur zijn. Zie het 'waarom' bij mijn 'doelen'.

Een aanvulling kan zijn : 1 iemand, een absolute rookie, krijgt een set dual channel metingen. En 1 of 2 korte zinnen die in algemene zin uitleggen, hoe je dergelijke uitdagingen het best uitpakt. Eens zien wie er sneller is : een team met experts in single, of een rookie in dual . De exactheid van de sim, kan een leuke bijzaak zijn.

Ook in deze schets zitten veel mitsen en maren, die niet snel tot ieders tevredenheid opgelost kunnen worden.

Met een beetje positieve blik bedenk ik me nu : Het zou kunnen dat ik met deze post, beide doelen al bereik op termijn. Laat ik het hopen .

Happy DIY-ing !

EDIT. Doel 2, en het waarom, aangepast naar aanleiding van Chris_T hieronder

[MarcoSQ]

Voor de eventuele her-lezer :

Ik ben jullie de bruine M&M nog verschuldigd, anders krijg je echt de verkeerde indruk van mijn jip-en-janneke-verhaal.

Het Jip-en-jannekeverhaal, daar klopt namelijk geen barst van. Hij is geschreven zoals de onwetende gebruiker, de metingen zou 'zien'.
Hij moest tonen, waarom je altijd dácht delay tussen je metingen te zien. Waarom je dácht, dat je relatieve fase tussen je drivers meette. Blijkbaar dacht iedereen inderdaad op deze manier, want niemand gaat er tegenin. Éen iemand krijgt de vinger behoorlijk op de zere plek. Chris_T : Eet smakelijk !

De onwetende gebruiker denkt namelijk in het verschil van die twee pieken, delay te zien.
En dat kún je daar niet uit halen; het zit er gewoonweg niet. Wat er tussen die twee pieken zit, komt nog het meest in de buurt van de faseverschillen, door de ingebouwde 'filters' IN je drivers. (En dan bedoel ik dus NIET je scheidingsfilters !)

Je microfoon begint niet pas bij de piek, geluid te registreren. Dat doet ie natuurlijk al bij de start van je impulscurve ! Dáár zou je een eventuele delay ongeveer uit kunnen vissen. In dit geval dus : ongeveer nul-komma-niks !
(Je zou zelfs moeten zeggen : in ELK geval nul-komma-niks. Plus of min een gekke afwijking, en plus of min de inmiddels veelbesproken meetonzekerheid.)

De bruine M&M is dus in feite : de gehele concluderende MEGA zin.

Het toont hoe lastig (onmogelijk) het is, om te oordelen over tijd-info, als je geen vaste tijdsreferentie hebt.

(En ik besef er zelf nu mee : de start van de impuls hangt niet enkel af van de vorm van je impuls, maar óók van de hoogte ervan. Maar een discussie wil daar niet meer van maken .)

[Chris_T]

Hoi Marco,

Mooie samenvatting en eigenlijk had dit op de startpost moeten staan .
De startpost was in mij ogen meer onderzoekend opgesteld en dan is het ook logisch of i.i.g. naar verwachting dat de discussie meerdere wegen opgaat.
Ik hoop in ieder geval dat de metingen geholpen hebben om het dogma te bestrijden.

Over de doelen verder gesproken, toch enkele op-/aanmerkingen:

Doel 1: vind ik ook mooi en nuttig, juich ik toe.
Doel 2: is in strijd met doel 1, want het suggereert dat daarmee (na correctie) wel de faserelatie uit de impulsmetingen te halen valt. Met de bruine M&M geef je al aan dat die informatie er simpelweg niet is!

Ik zou daarom Doel 2 veranderen in iets als: Dat publiek bewust maken dat Arta, met 1-kanaals meten, geen vaste (tijds)referentie heeft waardoor de faserelatie tussen 2 drivers niet direct te bepalen valt.

Dat er een methode is om indirect toch de faserelatie te bepalen (die bovendien net zo geldt voor 2-kanaals metingen) is even bijzaak nu.
Ik zal zo ook beginnen met de post over deze methode, want het is broodnodig om die te laten zien voordat er conclusies worden getrokken wat betreft 1-kanaals vs 2-kanaals meten.
In mijn ogen hangt de voorkeur namelijk sterk van de toepassing af.

[MarcoSQ]

Dag Chris,

Ja, ik weet het. De aanpak was er 1, die 'prive' uitstekend werkt. Blijf maar door-redeneren in de gedachten van de leerling, en laat hem met wat sturing, zelf de fout ontdekken.Dat dat groepsgewijs niet kan, had ik moeten weten. Achterafgel l waar ik nu niks meer mee kan.

Ik was in de startpost idd nog onzeker en onderzoekend, omdat er zo bizar veel mensen het exact tegenovergestelde beweren. Inmiddels ben ik dat niet meer.

In de startpost zetten, dat gaat niet meer. Dat maakt alles wat er na komt, wel een hele vreemde discussie .

Jouw 'punt 2' is inderdaad eenduidiger en helderder, dank je. Mocht ik willen heropenen, dan zal ik opnieuw nadenken over die formulering.

Nogmaals, ik denk dat het misschien niet eens nodig is om te heropenen. Als niemand de inhoud van beide doelen bestrijdt, of als een aantal mensen met 'status' ze bevestigt, moet dat al voldoende zijn om die doelen te bereiken.
Mits dit topic vindbaar is, voor diegenen op zoek naar deze info .

[MarcoSQ]

Chris, ik heb het tweede doel en het 'waarom' aangepast. Ietsjes anders dan jouw suggestie, dit komt meer overeen met mijn bedoeling.

Voor alle duidelijkheid : ik heb nooit bedoeld dat dual in algemene zin 'beter' is dan single. Sneller, handiger voor LSPfiltermetingen, en veel juister in het tijddomein : dat wel.

De enige redenen die IK kan verzinnen om niet dual te meten, zijn als je geen al te beste soundcard hebt:
- Je hebt absoluut betrouwbare info in het hoogste tophoog nodig. (Kun je dual channel niet, als je de sampling rate niet boven 44.1kHz krijgt)
- Je hebt absoluut betrouwbare info in het laagste sublaag nodig. (Kun je dual channel niet, als het lage kantelpunt van je soundcard te hoog zit, en een soundcard calibratie maakt het ook niet beter.)

Mocht jij meer redenen hebben, dan vind ik dat reuze interessant !

Je mag dit beschouwen als her-opening . Het bereiken van de doelen, vind ik niet zo interessant meer. Punt gemaakt, en hopelijk ontvangen bij een aantal mensen.

Als je jouw methode hier wilt posten, dan mag dat. Binnen de topictitel is dat zeker niet ongepast. Laat het maar een algemeen fase-topic worden, ik vind het prima.

[Chris_T]

Ik moet trouwens heel eerlijk bekennen dat ik tot voor kort ook niet goed gerealiseerd had dat Arta geen vaste (tijds)referentie heeft in single chanel mode.
Dat kun je ook wel zien aan mijn reactie in het topic van Pappaleo, waar ik foutief aangaf dat frame 290 als referentie wordt genomen.
Pas toen je mij erop wees dat ik daarmee waarschijnlijk frame 300 uit de manual bedoelde, ben ik daarin gaan graven en is het balletje begonnen met rollen.
Samen met dit topic is het dan voor mij ook een beetje een ontdekkingsreis geweest met een conclusie die uiteindelijk is uitgekristalliseerd

De enige redenen die IK kan verzinnen om niet dual te meten, zijn als je geen al te beste soundcard hebt:
- Je hebt absoluut betrouwbare info in het hoogste tophoog nodig. (Kun je dual channel niet, als je de sampling rate niet boven 44.1kHz krijgt)
- Je hebt absoluut betrouwbare info in het laagste sublaag nodig. (Kun je dual channel niet, als het lage kantelpunt van je soundcard te hoog zit, en een soundcard calibratie maakt het ook niet beter.)

Mocht jij meer redenen hebben, dan vind ik dat reuze interessant !

Ik kan een hele goede reden bedenken, maar dat is meer een sterke overtuiging dan een gegeven feit.
En dat is dat ik van mening ben dat de offset indirect, maar dat heeft dan ook niets met de meetmethode 1 of 2-kanaals te maken, veel nauwkeuriger te bepalen is dan 2-kanaals meten kan geven.
Zelfs met een samplerate van 96Khz blijf je met een onzekerheid zitten van +/- 3.6mm, een afwijking van max. 7.2mm.
Naar mijn mening veel te grof bij een hoog overnamepunt of bij een woofer + tweeter met waveguide combi.

Ik heb nog even wat tijd nodig om de methode die ik hanteer goed op papier te zetten, het begint inmiddels bijna op een artikel te lijken
Een nieuwe post zal het sowieso ook worden, ook omdat eventuele vragen en op-/aanmerkingen dan gelijk eraan gekoppeld kunnen worden.
Morgen lees ik alles nog na met een frisse blik en dan druk ik op de send knop.

[Pjotr]

Ik kan een hele goede reden bedenken, maar dat is meer een sterke overtuiging dan een gegeven feit.
En dat is dat ik van mening ben dat de offset indirect, maar dat heeft dan ook niets met de meetmethode 1 of 2-kanaals te maken, veel nauwkeuriger te bepalen is dan 2-kanaals meten kan geven.
Zelfs met een samplerate van 96Khz blijf je met een onzekerheid zitten van +/- 3.6mm, een afwijking van max. 7.2mm.
Naar mijn mening veel te grof bij een hoog overnamepunt of bij een woofer + tweeter met waveguide combi.

Nog afgezien van de vraag waar de referentie ligt voor het acoustisch centrum van de speaker. Dat is duidelijk niet altijd op de piek van de impuls. Die vraag is nog niet beantwoord. Of ik moet er overheen gelezen hebben in deze breedvoerige mix van wetenschap, stellingen en persoonlijke ontboezemingen...

[markbakk]

Ik denk dat we het akoestisch centrum op en om de wisselfrequentie bedoelen. Deze oefening is bedoeld om de somoutput van meerdere drivers (meerdere metingen dus) redelijk betrouwbaar te kunnen simuleren.

Zelf zit ik nog wel met de vraag of 192, 96 of zelfs 48kHz samplerate in de praktijk niet voldoende is voor offsetbepalingen. En ik vraag me af of je de offset met omwegen die beschreven zijn (behalve analoog, met de signaalgenerator en de skoop) wel kunt bepalen, de relatie tussen de fase en de amplitude in de metingen heeft immers ook last van de marges van het kwantiseringsproces.

[MarcoSQ]

@Chris_T : Heb je topic gezien. Heb er een kanttekeningetje bij, maar die zet ik pas als ik daar zeker van ben.

Ik kan een hele goede reden bedenken, maar dat is meer een sterke overtuiging dan een gegeven feit.
En dat is dat ik van mening ben dat de offset indirect, [knip] veel nauwkeuriger te bepalen is dan 2-kanaals meten kan geven.

Dag mag je gerust als feit neerzetten : ook 2kanaals heeft een experimentje nodig om het echt goed te krijgen. Zie ook de op jouw verzoek gewijzigde doelen/waarom .

De weg van dat experiment is in veel gevallen een stuk korter in 2kanaals, dan in 1kanaals.

Waarom ? De gemiddelde persoon meet alles op 1 positie. Bijvoorbeeld op tweeterhoogte. Ik zie dat jouw andere topic het over ' midden tussen de drivers' heeft, maar dat gaat helaas niet meer bij een 2,5- , drie- of meerweg .

Als je niet midden tussen de drivers kan meten, heb je OOK de X- en Y- afstandverschillen al in je 2kanaals-meting zitten. Afhankelijk van je meetafstand en box, kunnen zijn die behoorlijk oplopen.

De 2kanaals-meter kan daarna een sim maken met X en Y offset = 0, en minimaal spelen met de Z offset. De grenzen waarin je zoekt voor de offset, zijn in 2kanaals vrij klein, en bekend.
Daarmee kan hij een behoorlijk precieze simulatie maken, die enkel geldig is voor de mic positie. Alle andere
posities zijn ongeldig.

Die X/Y afstanden moet je in single channel vervolgens ook zelf nog meenemen in je offsetbepaling, want je hebt die delay niet gemeten. Het resultaat is zeker een grote offset, en een grote marge waarbinnen je moet zoeken naar de juiste offset.

Korter : in dual weet je binnen welke (vrij kleine) marge moet zoeken. Je hebt een startpunt voor je experiment. In single ontbreekt dat startpunt.

Nee, die '1 mic-positie' is absoluut niet de beste manier. Wel de beste manier, om een correcte simulatie op enkel de mic-positie te maken. Maar dat doen de meesten hier nu eenmaal.

Het best lijkt te zijn : alle drivers ontdoen van alle delay. Vervolgens alle X/Y/Z offsets in je simulatiepakket invoeren. Dan kun je ook min-of-meer betrouwbare off-axis simulaties maken. Min-of-meer, omdat het zuigermodel van je simulatiepakket, niet al het off-axis gedrag van je drivers kan verklaren.

@Pjotr : Het zero delay plane is makkelijk, die zit op of direct naast je eerstgemeten sample in dual channel (sample 300). Ik heb moeite met de introductie van het begrip 'akoestisch centrum' hier, omdat ik niet begrijp waarom die relevant is. Dat kan zeker aan mij liggen, daarom hier mijn kijk daarop :
Dat akoestisch centrum verplaatst (inderdaad) met de frequentie om vooral 2 redenen:
- A.g.v. van de faseverschuiving door de filterfuncties in je driver, en
- Omdat hogere frequenties vanuit een steeds 'dieperliggend' stukje konus afgestraald worden.
Beiden zijn tijdgedragingen, die je (dus) in dual channel keurig gemeten hebt. Ze zitten al in je faseverloop.
Kijk welke offset je nodig hebt om de fase 'nul' te krijgen op je gekozen frequentie, en dat moet je akoestisch centrum op die freq. zijn. (Met een quantisatiefout idd).

Mijns inziens : Dat akoestisch centrum is een begrip uit een tijd, toen men nog geen realtime metingen kon doen. Toen was uit het amplitude- en tijdgedrag, nog geen absolute fase te herleiden. Zoals ik het nu zie, is het inmiddels een overbodig begrip geworden. I.i.g. voor de toepassing, waar het nu over hebben.

Neem dat zeker niet als de waarheid, het is een blik in mijn hoofd , zodat je snapt waar dat mogelijk mis gaat.
Ik weet het, hij klinkt misschien arrogant, maar ik kan er zelf niks anders van maken...

@markbakk : Ja, die maximale quantisatiefout is zodanig, dat je @44.1kHz pas 180 graden fasedraaiing hebt boven 10 20kHz. Ik zou hem zeker niet negeren !, maar het effect wordt hier best behoorlijk groot gemaakt...
Als voorbeeld : mijn geposte single channel simulatie, had 23mm onverklaarbare offset nodig om weer 'goed' te worden. Dit, om de ordegrootte van beide probleempjes, even in het juiste perspectief te zetten...

[Pjotr]

Ik denk dat we het akoestisch centrum op en om de wisselfrequentie bedoelen. Deze oefening is bedoeld om de somoutput van meerdere drivers (meerdere metingen dus) redelijk betrouwbaar te kunnen simuleren.

Zelf zit ik nog wel met de vraag of 192, 96 of zelfs 48kHz samplerate in de praktijk niet voldoende is voor offsetbepalingen. En ik vraag me af of je de offset met omwegen die beschreven zijn (behalve analoog, met de signaalgenerator en de skoop) wel kunt bepalen, de relatie tussen de fase en de amplitude in de metingen heeft immers ook last van de marges van het kwantiseringsproces.

Yup, dat is het hele eiereneten waar je het voor doet. En i.d.d. de quantisering onzekerheid hou je. Maar hoe ernstig is het als je er een paar mm naast zit? Wellicht blijkt dat uit Chris zijn verhaal.

B.t.w. het akoestisch centrum is wel een oud begrip maar geen ouderwets begrip. Dat is het punt wat je van de verschillende drivers op eenzelfde afstand wilt hebben op de X_over frequentie. Idealiter dan, want met het filter zelf kun je ook nog wat elektrisch met de onderlinge fase schuiven.

[MarcoSQ]

B.t.w. het akoestisch centrum is wel een oud begrip maar geen ouderwets begrip. Dat is het punt wat je van de verschillende drivers op eenzelfde afstand fase wilt hebben op de X_over frequentie. Idealiter dan, want met het filter zelf kun je ook nog wat elektrisch met het delay de fase schuiven. (Noot Marco :Sorry, ik zie dat je die laatste inmiddels zelf al aangepast hebt)

Het begrip AC heeft ook nog wel een betekenis, ik zeg echt niet dat hij zijn betekenis kwijt is geraakt.
Ik zeg dat het vroeger, zonder realtime-metingen, niet mogelijk was om absolute fases te bepalen ZONDER het concept 'AC'.

Nu we realtime kunnen meten, kunnen we dat WEL . De AC zit gewoon in je absolute-fasekarakteristiek : AC = de offset die nodig is, om je absolute fase NUL te krijgen, op de door jou gekozen frequentie.

Wil je dat aan jou gerichte stukje herlezen en proberen te doorgronden, alsjeblieft? Met name het stukje over het bepalen van AC in 2-kanaals ? Anders gaan we elkaar niet begrijpen . In de definitie die ik hier logisch vind, is het begrip AC irrelevant als je absolute fases meet.

Je schrijft namelijk exact hetzelfde als ik, en lijkt ook dezelfde definitie te gebruiken.
Alleen gebruik jij het begrip ' delay' of ' afstand', en ik het begrip 'fase'.
Want : OOK zonder fysieke afstandverschillen, is er sprake van verschillende akoestische centra, als de amplituderesponsies niet 'rechtdoor' zijn . Zoals idd met de filtering die je beschrijft.

Ik kan hem je in de eerdere elektrische (!) simulaties zo aanwijzen (indirect), terwijl er geen sprake is van akoestiek of afstand.

Acoustisch centrum (AC), en offset hebben niets met elkaar te maken en liggen mijlenver uit elkaar. De enige overeenkomst is, dat de offset in je AC verstopt zit. Samen met een paar andere fase-effecten.

Er zijn trouwens meerdere definities voor AC, afhankelijk van de toepassing. Misschien wel verstandig, als we eerst onderling afspreken welke definitie we gebruiken . Anders praten we allebei in het luchtledige .

[Pjotr]

Of je het delay of faseverschuiving noemt maakt in dit geval weinig uit gezien de kleine offset tussen de drivers (<< golflengte op F_xover). Een offset geeft een onderling delay met een faseverschuiving tot gevolg. Binnen zekere grenzen kun je de onderlinge faseverschuiving met het filter weer compenseren en daarmee de fout t.g.v. het delay.

[MarcoSQ]

Mee eens. Ik was je ook niet per se aan het corrigeren, maar aan het duiden waar wij anders denken over wat AC ís.

Ik mis nog steeds het antwoord op de vraag : 'Waarom is het volgens jou relevant, om de akoestische centra te kennen, als je al twee absolute fases hebt ?

Je lijkt dat argument namelijk aan te dragen, om te tonen dat dual channel meten geen zin heeft om een goede faserelatie te krijgen. (Of begrijp ik je verkeerd, meld dat dan even ajb ?).

Het antwoord waarom het mij niet relevant lijkt, heb ik net tweemaal gegeven.

Of moet ik je vraag echt letterlijk opvatten ? 'Waar in de impuls kun je het AC aanwijzen ?'. Ik laat het met liefde in een voorbeeld zien als dat nodig is, maar ik zie niet welk probleem ik dan voor je oplos.
Je kunt hem iig níét aanwijzen als een vaststaand punt, dat je ook zomaar voor een andere impulsgrafiek kan gebruiken..
Dat je hem niet kúnt aanwijzen als een vast punt is ook logisch, omdat het voor elke frequentie, een ander punt is....

[Pjotr]

Ik mis nog steeds het antwoord op de vraag : 'Waarom is het volgens jou relevant, om de akoestische centra te kennen, als je al twee absolute fases hebt ?

Het niet relevant om de plaats (ik ga er maar vanuit dat je dat bedoelt) van de akoestische centra te kennen. Het is relevant om de afstand tussen de akoestische centra van 2 drivers onderling te kennen als je die drivers wilt koppelen.

En samen met de geluidssnelheid bepaalt dat het looptijdsverschil tussen de 2 units onderling. Overigens haal je nu weer delay en fase door elkaar.

Puur vanuit de regeltechniek heb je te maken met de vertraging (delay) van een signaal. Fase is een afgeleide daarvan die alleen opgaat bij een harmonisch signaal. En niet andersom! Elektrotechneuten hebben wat moeite met regeltechniek en bezien alles vanuit het frequentie en fase domein. Maar dat is wel een beperking/simplificatie.

[MarcoSQ]

Bedankt dat je nog steeds de moeite neemt om te reageren.
De overbodige opmerking over mijn achtergrond (die je niet kent) laat ik maar even rusten .

Is jouw doel soms, het fysiek kunnen uitlijnen van de twee akoestische centra (in al dan niet gefilterde situatie) ? In dat geval zou ik je stellingname een stuk beter begrijpen.

Da's iig niet mijn doel : ik wil hier een bestaande box meten (die ik fysiek niet meer aanpas), en dan de drivers meten voor een filtersimulatie.

Vanuit mijn perspectief dan:
Je herhaalt nog steeds je stelling, en onderbouwt die niet. Enkel een uitleg over de relatie tussen delay en fase, die op geen enkele manier je stelling onderbouwt.

Waaróm is het relevant om de afstand tussen de acoustische centra van twee drivers te kennen ?

Of : Waaróm is het niet voldoende, om enkel de afstanden tot het zero delay plane te kennen ? (Dit is exact wat je doet in Dual Channel).

'Acoustisch Centrum' is niks meer dan de afstand tot het zero delay plane, plus de 'ogenschijnlijke verplaatsing' a.g.v. de fasekarakteristiek van je driver+eventueel filter.
Beiden meet je gewoon in dual channel. En doordat je ze afzet tegen dezelfde tijdsreferentie t=0, ben je keurig 'appels met appels aan het vergelijken' .

In de simpelste vorm, die regeltechniek helemaal buitenspel zet als je daar bij mij aan twijfelt:
Ik wil 2 complexe functies optellen. Het enige wat ik daarbij nodig heb zijn het reëele deel (amplitude), en het imaginaire deel (fase). Beiden ken ik volledig en aan dezelfde referentie gerelateerd. Volledig betekent fasedraaiing door afstanden, en door filterfuncties. Welke info mis ik, of mist mijn simulatiepakket die precies dit doet ?

[markbakk]

Volgens mij is het voor simulaties wel relevant om de geometrische posities van de akoestische centra te kennen. Zelfs Boxsim rekent aan de hand van die geometrie uit wat het afstraalgedrag van een systeem is (en houdt nog rekening met de kastvorm en de afmetingen van de conus of dome ook). Nou hebben we het uiteraard wel over de off-axis overdrachtsfuncties, on axis heb je genoeg aan niveau en absolute of minimum fase. Maar ik denk dat Peter daarop doelt.

[MarcoSQ]

Dag Pjotr,
N.a.v. het bericht van Mark, denk ik nog steeds dat onze definities niet gelijk liggen.
En dan is het niet raar dat we langs elkaar heen praten...

In de mij bekende definities geldt het volgende.
1. Een signaal dat vertrekt vanuit een verder liggend Akoestisch Centrum, komt met onveranderde looptijd aan bij de mic, maar met grotere fasedraaiing.
2. Een signaal dat vertrekt vanuit een verder liggend punt in het Zero Delay Plane, komt met een langere looptijd aan bij de mic, en (dus) óók een grotere fasedraaiing.

Of, gevolg en oorzaak omdraaiend :
- Punt 1 verplaatst zodra je een filter toevoegt, hij is afhankelijk van fase op de meetpositie.
- Punt 2 blijft op dezelfde plek als je een filter toevoegt, hij is afhankelijk van looptijd op de meetpositie.

Kan het zijn, dat dit onze miscommunicatie verklaart ? Zo ja : wat spreken we af voor 'Akoestisch Centrum' ?
Zoals ik al zei, er zijn vele verschillende definities. Hier vind je er al drie (en er zijn er nog een paar)...

Dag Mark,
Natuurlijk moet de je alle X/Y/Z posities kennen voor off-axis sims. Dat schreef ik zelfs letterlijk in de eerste reactie over 'akoestisch centrum' (de kleine letters). Ook staat daar, dat ik het over een enkel op de mic-positie geldige sim wilde hebben, omdat quasi iedereen dat zo doet. Maar ik vind het prima om uit te breiden naar off-axis sims, hoor .

Ik had al een enorm verhaal getypt (opgeslagen), over hoe simulatiepakketten én dualchannel omgaan met looptijd(verschillen). Maar het is niet zo zinvol om dat te posten, zolang we niet weten of we over hetzelfde praten...

Anyway, als je 2 of meer drivers ON axis meet in dual channel. Dan meet je het looptijdverchil in de diepte tussen beiden gewoon mee, plus uiteraard de meetafstand. (Ja, mét 2x quantisatiefout ).
Zolang de meetafstand en linker cursor gelijkblijft, is er niets aan de hand : Het maakt immers qua onderling delay-/faseverschil geen bal uit, als álle drivers dezelfde afstand verderop staan.

O.k., als je het afstralen omhoog/omlaag bekijkt, kun je een kleine afwijking zien. Zolang je cursor zo ver mogelijk naar rechts houdt, hou je in beide drivers een mic->speaker delay over, dat overeenkomt met hooguit 2-3cm. Dat heeft een minimaal effect op je omhoog/omlaag sim; de meethoeken veranderen nauwelijks. En anders pas je gewoon de virtuele meetafstand overeenkomstig aan, dan ben je er ook .

Waar het concept 'akoestisch centrum' of 'zero delay' van belang is, is me nog steeds niet duidelijk. Tenzij je die centra echt fysiek wilt uitlijnen. Zelfs daar is een niet al te ingewikkelde oplossing voor...