forum.zelfbouwaudio.nl

Hier dan een kort verslag van de filtertest van Sietse,

Stelling: Bij 6 db filteren van een tweeter maakt het niet uit
waar de (serie) verzwakkingweerstand zit..
simpel gezegd: Voor of na een condensator..

Uitslag test: ( mono knop ingeschakeld)

Fig 1: Klinkt goed maar te iets te veel hoog

Fig 2: Te veel midden en vervorming in het hoog

Fig 3 : Te veel midden en iets minder vervorming in het hoog

Fig 4: Klinkt goed maar te rustig..

Wij hebben geen soldeerfouten kunnen ontdekken..
Beide boxen ook met fig. 1 en 4 beluisterd en in mono vergeleken
( in principe zouden ze gelijk moeten klinken )
maar 1 van de tangbands klonk ietsje anders.. ???

Dus het maakt echt wel uit WAAR de verzwakkiingsweerstand in een 6 db
filter van een tweeter wordt toegepast...

Voor het filterelement is BETER....

PS foto's zijn te onduidelijk.... (betere digicam aanschaffen!!)

Sietse bedankt en het was echt leerzaam

Hoe dit allles theoretisch is te verklaren laat ik aan de
techneuten onder onze forumleden over...

Nou wie durft .......

Je zou haast aan EMC oid gaan denken. Overspraak oid.
Wat denken jullie?

Tja, het is dus hoorbaar. Het verschil is klein en het zal niet opvallen op lagere scheidingsfrequenties. Om dit zelf uit te proberen is het het duidelijkste als je de hoogte in gaat met de scheiding frequentie. Laat je beide speakers in stereo ieder hun eigen kant weergeven dan valt het verschil normaal gesproken niet op. Een test opstelling maakt het wel duidelijk.

Natuurlijk heeft Sietse al nagedacht over een theorie hoe dit nu in hemelsnaam kan. Na driekeer uitleggen ('t was al bijna Nacht en ik had een hele drukke week achter de rug = excuus) had ik door wat hij dacht .. maar dat mag hij hier zelf vertellen.

Als zijn theorie niet klopt is er dus wat anders aan de hand. Maar wat? Don't ask me.

JuuL schreef:

Overspraak oid.

Ja zoiets, of de twee filters zijn toch niet helemaal gelijk kwa compontenwaarde. Dat volgt ook wel een beetje uit deze:

"Te veel midden en vervorming in het hoog"

Het kantelpunt ligt daar dus kennelijk lager wat bij een 1e orde de tweeter oversturen kan. Zo'n vergelijk zou je dus met dezelfde componenten moeten doen, omsolderen dus van hetzelfde netwerkje.

Pjotr schreef:

JuuL schreef:

Overspraak oid.

Ja zoiets, of de twee filters zijn toch niet helemaal gelijk kwa compontenwaarde. Dat volgt ook wel een beetje uit deze:

"Te veel midden en vervorming in het hoog"

Het kantelpunt ligt daar dus kennelijk lager wat bij een 1e orde de tweeter oversturen kan. Zo'n vergelijk zou je dus met dezelfde componenten moeten doen, omsolderen dus van hetzelfde netwerkje.

Sietse heeft de netwerkjes vershillende keren omgedraaid.. hoor
en er was steeds verschil hoorbaar met weerstand voor het filterelement
of de weerstand na het filterelement (dit klonk echt slechter omdat ]
de scheidingfreqwentii lager komt te liggen toch ??)

Ok, dus hij had geen twee verschillende sets componenten.

Dan is het een mirakel: Het mirakel van Dokkum

Afijn laat Sietse eerst maar met zijn verklaring komen.

dezelfde componenten moeten doen, omsolderen dus van hetzelfde netwerkje.

Dat werd dus ook echt wel gedaan.

Dus nu mijn verhaal en mijn visie.

Welnu, ik ben begonnen met de heren naar mijn boxen te laten luisteren en gevraagd of er veel verschil in zat. Nou niet echt dus alhoewel ze vonden dat 1 van de 2 mooier klonk. Die had dus het filtertje vlgs fig. 1 de andere vlgs fig. 3. Hier zou eigenlijk een kleinere waarde C moeten zitten, ca 2,9uf maar die heb ik niet. Dit om op ca 4000Hz te crossen. Deze box heb ik eerst zo gelaten en ben gaan sleutelen met de andere. Noemen we van af nu even de testbox.

Dus na enig luisteren de testbox voorzien van fig. 2 Gewoon de twee componenten om gekeerd.
Nu had ik beter de andere box uit kunnen zetten want je hebt toch al gauw de neiging te gaan zitten luisteren wie van de twee je het mooist vind klinken. maar goed, het was niet zo duidelijk als toen ik het in de woonkamer deed, maar er werd toch verschil geconstateerd.
Om nu een beter vergelijk te hebben heb ik de andere box gewijzigd naar fig.1 en toen opnieuw met de testbox vergeleken. Het klinkt echt anders.
Hierna de testbox volgens fig 3 en dus minder mid t.o.v. fig 2. Toen de testbox vlgs fig. 4. En toen hadden we een gat in de weergave omdat toen de scheidingsfreq. naar de 6000Hz verhuisde. Duidelijk verschil met fig 3.
Het maakt dus wel degelijk uit waar die weerstand zit.

Mijn visie.

Kijk, jullie en Kirchhoff en Theherin, jullie hebben allemaal echtwaar gelijk wat betreft die wisselstroomtheorie. En ja, die stroombron ziet ook echt wel die weerstand als onderdeel van de impedantie.
Maar ik denk dat de invloed van die weerstand op de impedantie in fig. 1 anders is dan die in fig 2.
In fig. 1 is het ding alleen maar een ohmse waarde en in fig. 2 een ohmse waarde als onderdeel van een impedantie keten. (weet even niet een andere titel)

Want volgens mij is het simpel zo dat, en zie even het filterschema, als je een wisselspanning op de + zet, die wisselspanning door alle secties wordt gezien. Dus ook ook bij A voor de weerstand. Maar ook bij B, na de weerstand maar dan alleen in spanning verlaagd.
De combinatie C1 en wat er daarna aan componenten zit bepalen wat er wordt doorgelaten. En dat is in fig.1 duidelijk anders dan in fig.2

Ik kan het verder niet met formules of wat dan ook wetenschappelijk bewijzen. Maar het is in de wetenschap ook wel eens zo, dat uitzonderingen de regel bevestigen.
Verder zullen jullie mij en de jury moeten geloven dat wij naar eer en geweten hebben gehandeld.

Of zelf de proef op de som nemen.

'Tis maar een idee en ik denk dat je dat wel goed hebt gedaan, maar heb je toevallig niet ook de tweeter omgedraaid Sietse?

Ik zou graag foto's hebben gezien. Dat je dus twee draden naar die weerstand en condensator ziet lopen. En dat je dan dezelfde situatie ziet, met dat RC-netwerk omgekeerd. Die suggestie van Pjotr is zo gek nog niet.

Ik heb je experiment ook eens gedaan. Makkelijk zat. Noppes, nada verschil. Mirakel van Dokkum dus, geest uit de fles, Kirchov belachelijk gemaakt . Vreemde krachten in uut Noorden.

Ik zit al even een tijdje mee te lezen en heb ondertussen hetzelfde gedaan wat Jeroen gedaan heeft vanavond. Ik was toch nieuwsgierig wat het hier voor effect heeft. Dus, even snel wat in elkaar gezet en de R/C combie en de C/R combie getest....maar kwam toch ook tot de conclusie dat ik geen verschil hoorde in het geluid.
Ook in een simulatie kwam weinig aan het licht.
Hieronder de twee snelle simulaties van R/C en C/R van het hoog:




Misschien zien we wat over het hoofd ergens?...

jeroen_d schreef:

Ik zou graag foto's hebben gezien.

Is dat niet mogelijk Sietse, om een paar foto's te plaatsen van de aansluiting in beide situaties? Misschien werpt dat een ander licht op de zaak.

ovni schreef:

Tja, het is dus hoorbaar. Het verschil is klein en het zal niet opvallen op lagere scheidingsfrequenties. Om dit zelf uit te proberen is het het duidelijkste als je de hoogte in gaat met de scheiding frequentie. Laat je beide speakers in stereo ieder hun eigen kant weergeven dan valt het verschil normaal gesproken niet op. Een test opstelling maakt het wel duidelijk.

Edo probeer eens de test op 5000/ 6000 hz

Zal morgen nog eens kijken ik foto's die ik heb gemaakt
wat op kan poetsen... er was te weinig licht voor de digicam..

weidok schreef:

Edo probeer eens de test op 5000/ 6000 hz..

Bij deze...

Hierbij de R/C en de C/R versie maar dan wat hogere X-over:




Ook hier geen verschil.

De programmeur van dit simulatie programma gaat natuurlijk uit van de nu bekende wetenschap.

Ik denk dat alleen het volgende uitsluitsel kan geven: Een zelfde test waarbij er dan gebruik wordt gemaakt van gematchde units en gematchde filter componenten. (ceteris parabus!) Als het hoorbaar is moet het ook meetbaar zijn natuurlijk. Bij meten is slechts een unit en filterset nog uiteraard.

Ik hoorde ook verschil, maar sluit een andere oorzaak niet uit. Maar ik ben geen specialist en hou mij dus verder inhoudelijk buiten deze discussie.

nou, ik denk dat er een opzet waarbij je gebruik maakt van de zelfde luidspreker en filter componenten en een eenvoudige "jig" mbv audiofiele kroonsteentjes t ook wel zal doen. en dan idd blind luisteren, dus de mensen die luisteren weten niet waarnaar ze luisteren

Tja, kijk eerst even het volgende over de opmerkingen over mijn vaardigheden. Gezien mijn achtergrond mogen jullie van mij aannemen dat ik nou niet echt een groentje ben in de elektronica. Dit ondanks mijn handycap en het feit dat het allemaal wel erg lang geleden is dat ik er zo mee bezig was. Ook mijn vaardigheden op elektronica montage mogen jullie van mij aannemen dat het misschien wel zo is dat ik jullie nog wel wat zou kunnen leren. Dus hou ff op met dat soort lullige opmerkingen want dat is in dit geval niet leuk. En ik kan best tegen een grapje. Graag zelfs, want het is hobby en dat moeten we niet vergeten.

Voor wie het in de praktijk uitprobeerd, doe het met een cd waar stemgeluid op staat. Bij dat gebied van het geluid is het effect het sterkst.

Er is nog een ander aspect in het verhaal waar ik nog over zit te dubben.
Kijk, vrijdag avond viel het mij op dat de schakeling van fig 1 de voorkeur steeds kreeg.
Jullie weten dat ik de tweeters in de driepitters heb voorzien met een serie parr. netwerkje na de condensator die nu weer 4,7uF is. Dat netwerkje zou niet de crossover freq. beinvloeden. Nu, dat is waar.
Vrijdag hebben we heel even hier naar geluisterd en het werd meteen afgekeurd. Klopt ook wel want ze zijn toch wel een beetje te veel gedrukt.
Nu het gekke, dat ik nog opnieuw zal proberen. Oorspronkelijk zat er voor de tweeter dus 4,7 ohm en 4,7uF. Dat zou dus -4dB zijn.
Met het serie/parr. netwerk op -5dB was het schel. Ik zette steeds de volume knop terug en dan was het nog lelijk. En dat had ik niet verwacht. Misschien hier toch een foutje gemaakt want dat kan daar gemakkelijker dan in de tweepitters.
Op -7dB klinkt het wel rustig maar te zacht.
Ik heb de indruk dat met een weerstand achter de C en alles op de juiste waarden bij elkaar van wege de zich wijzigende crossover, de weergave meer liniair is. Ga ik dus nog es even mee bezig.

Het bedrijf waar Sietse werkte behoorde op haar gebied tot de wereldtop, technisch zeer vooruitstrevend. Was ook mooi materiaal, wou iedereen hebben .... De kennis van Sietse is ok, daarover hoef je je geen zorgen te maken.

Dan de huidige wetenschap, is nog geen spelt tussen te krijgen, wat niet weg neemt dat het niet onverstandig is op zoek te gaan naar uitzonderingen. De clou van Sietse's betoog is, en ik kom niet uit de elektronica hoek, dat wij nu een unit op een vaste manier benaderen. Is dat wel juist? Dat is de basis vraag.

En ach, mensen die opzoek gingen werden vroeger vermoord om hun ideeen, enkelingen van die groep hadden het bij het rechte eind en zijn toen toch maar gerehabiliteerd. (Mea Culpa) Tegenwoordig worden ze alleen maar op een forum uitgelachen of verrot gescholden, remt de vooruit gang ook, maar niet zo ernstig.

@Edo: logisch dat je bij die simulaties hetzelfde krijgt, immers gebruiken die modellen ook gewoon de natuurkunde wetten die tot nu toe als waar zijn aangenomen

Je zou eens voor de lol echte metingen moeten doen met RC en CR. Dan is het geen simulatie, maar gewoon realiteit.

Andere mogelijkheid: meet alleen het RC/CR netwerkje door.

deepspace schreef:

@Edo: logisch dat je bij die simulaties hetzelfde krijgt, immers gebruiken die modellen ook gewoon de natuurkunde wetten die tot nu toe als waar zijn aangenomen

Je zou eens voor de lol echte metingen moeten doen met RC en CR. Dan is het geen simulatie, maar gewoon realiteit.

Andere mogelijkheid: meet alleen het RC/CR netwerkje door.

Gehoorsmatig was er ook geen verschil. Het RC netwerkje aangesloten met behulp van een dubbelpolige wisselschakelaar. Hierdoor erg makkelijk om de boel om te draaien in 1 keer.

Maar ik zal binnenkort als ik overdag even tijd heb eens kijken wat voor metingen dit opleverd. Ben ook wel erg nieuwsgierig.


p.s. is er misschien iemand in de buurt van Sietse die daar eens zou kunnen meten?

Misschien een overbodige opmerking, maar wel met een box uitproberen als je het gehoormatig doet.
Waar ik nieuwschierig naar ben of het te meten is met een frequentiemeter over de tweeter. Zat nog even te neuzen in m'n studieboek maar kom wel van alles tegen op het gebied van LCR kringen maar dit dus natuurlijk net niet.

Hier dus maar even die foto waar om werd gevraagd.



Rechts zie jullie de toevoerdraad. Dat bruine plaatje stamt nog uit het buizentijdperk maar was hier wel even handig. Rechts daar op is dus de 0 en links de +. Iedere unit zit dus rechtstreeks aangesloten op dit montage steuntje ieder met z'n eigen netwerkje in serie. Lijkt me duidelijk denk ik.

Hmm Sietse,

Dat helpt (misschien). Die weerstand ligt wel erg dicht tegen de laagspoel aan. Zou best kunnen dat je op die manier enige overspraak krijgt op het hoog. Wat ik zou proberen is om die weerstand eens met een 15 cm draad op het aansluitplaatje aan te sluiten zodat de weerstand en condensator ver uit de buurt van beide spoelen blijft.

Die 3,3 mH is zo te zien een halterkernspoel en die dingen hebben een behoorlijk magnetisch strooiveld wat waarschijnlijk ook nog een aardige invloed op het kleine spoeltje heeft.

Ben wel benieuwd of je dan nog zo'n opmerkelijk verschil hoort tussen beide situaties.

<Edit>

Ohw ja, zulke hoorbare verschillen zijn zeker te meten door de spanning op de tweeter te meten. Heb je wel een toongenerator nodig een een wisselspanningsmeter (buisvoltmeter ozi of een universeelmeter die voldoende hoog gaat). Een toongenerator is niet zo moeilijk, er staan voldoende proggies op het net om dat met je soundkaart te doen.

Hoi Peter

Nooit geweten dat een weerstand gevoelig kan zijn voor overspraak, is dat alleen met gewonden weerstanden zo?

groeten Roland

Hallo Roland,

Of het veel is of weinig weet ik zo gauw niet in dit geval. Het is slechts een suggestie. Maar een wisselend magnetisch veld induceert wel spanning in geleiders daarin. Misschien kan Sietse het eens testen en zien (horen ) wat er gebeurt.

Iig is filterspoelen dicht op elkaar zetten vaak niet zo'n goed idee. Zet ze dan op zijn minst haaks op elkaar (onder 90 graden) dan is de beinvloeding het minst.

hoi

Ik zal eens gaan luisteren.

Sietse overspraak kan je ook zonder apparatuur testen, kwam daar laatst per toeval achter.

Signaal / muziek vrij hard op je filter zetten de basluidspreker niet aansluiten op je filter, je tweeter niet aansluiten op het signaal wel op het filter.

Als het "goed" is komt er nu muziek uit je tweeter. Nu kan je luisteren wat er gebeurt als je die weerstand dicht bij de spoel houdt en je je spoelen dwars zet of de onderlinge afstanden veranderd.

Ik begrijp Pjotr z'n opmerking wel, maar ik heb het even zo verbogen om te kunnen laten zien hoe het zit. Verders denk ik dat de invloed van die spoel(en) wel meevalt. In de driepitters zit het een beetje anders maar is het verschijnsel ook aanwezig.
En meer boxen heb ikke niet