Absorber panels

[bertor]

Misschien is het goed om de discussie in dit topic te beperken tot het gedrag van de luidspreker in een luisterruimte boven de Schroederfrequentie, circa 100 tot 200 Hz. Over het gedrag daaronder is nog een heel topic te vullen Verder kunnen we denk ik wel uitgaan van een goed ontworpen luidspreker, alleen het type afstraalgedrag (omni, dipool, half-pi box, 'narrow' waveguide) is een punt van discussie wat mij betreft.

Maar als ik nog een knuppel in het hoenderhok erbij mag gooien: Is een luidspreker met een nauw afstraalgedrag dan niet ideaal voor een normale woonkamer? Als ik zie waar Jeroen zijn dempingspanelen heeft geplaatst denk ik dat El Cuerno er veel minder nodig heeft om hetzelfde resultaat te behalen, lijkt me wenselijk voor in een woonkamer.

[bert stoltenborg]

Misschien is het goed om de discussie in dit topic te beperken tot het gedrag van de luidspreker in een luisterruimte boven de Schroederfrequentie, circa 100 tot 200 Hz. Over het gedrag daaronder is nog een heel topic te vullen Verder kunnen we denk ik wel uitgaan van een goed ontworpen luidspreker, alleen het type afstraalgedrag (omni, dipool, half-pi box, 'narrow' waveguide) is een punt van discussie wat mij betreft.

Maar als ik nog een knuppel in het hoenderhok erbij mag gooien: Is een luidspreker met een nauw afstraalgedrag dan niet ideaal voor een normale woonkamer? Als ik zie waar Jeroen zijn dempingspanelen heeft geplaatst denk ik dat El Cuerno er veel minder nodig heeft om hetzelfde resultaat te behalen, lijkt me wenselijk voor in een woonkamer.

Maar dat jij de discussie hierover uitsluit, wil nog niet zeggen dat het geen probleem is, toch?

Een luidspreker zonder akoestiek is een hoofdtelefoon.
Als je een luidspeker in een ruimte plaatst is die ruimte voor de weergave minstens zo belangrijk als de speaker en zijn beiden onlosmakelijk verbonden, dus bepaald gedrag negeren lijkt me geen optie als je goed geluid nastreeft (wat jullie hier volgens mij doen).

[bertor]

Maar dat jij de discussie hierover uitsluit, wil nog niet zeggen dat het geen probleem is, toch?

Een luidspreker zonder akoestiek is een hoofdtelefoon.
Als je een luidspeker in een ruimte plaatst is die ruimte voor de weergave minstens zo belangrijk als de speaker en zijn beiden onlosmakelijk verbonden, dus bepaald gedrag negeren lijkt me geen optie als je goed geluid nastreeft (wat jullie hier volgens mij doen).

Zeker, maar boven en onder de Schroederfrequentie is de aanpak van die problemen wel verschillend. Velen van ons hebben het daar al uitgebreid over gehad en met succes toegepast in onze setups (dipoolbas, eq, multisub, akoestische maatregelen, combinatie daarvan), dus eigenlijk zou ik willen voorkomen dat deze discussie nog eens dunnetjes wordt overgedaan aangezien we hier zo goed bezig zijn

[Pjotr]

Maar als ik nog een knuppel in het hoenderhok erbij mag gooien: Is een luidspreker met een nauw afstraalgedrag dan niet ideaal voor een normale woonkamer? Als ik zie waar Jeroen zijn dempingspanelen heeft geplaatst denk ik dat El Cuerno er veel minder nodig heeft om hetzelfde resultaat te behalen, lijkt me wenselijk voor in een woonkamer.

Ja hoor, gooi maar raak

Alleen is dit wel oeverloos omdat dat nogal van smaak afhankelijk is. Zelf geef ik de voorkeur voor een uniform afstraalpatroon van toch wel 90 - 120 graden (totaal) en daarmee een brede luisterplek waarbij het stereobeeld redelijk overeind blijft. Anderen zullen weer wat anders prefereren. Hier is naar mijn idee geen "universele" of "beste" oplossing.

[Martijn M]

Onder de schroederfrequentie heb je inderdaad niet meer echt te maken met discrete reflecties zoals je dat bij hogere frequenties ziet, simpelweg omdat staande golven de dominante factor zijn. Daarom ben ik het met Bertor eens dat het gedrag bij lage frequenties minder op zijn plek is in deze discussie, omdat de absorptiepanelen daar simpelweg weinig invloed op hebben.

Pjotr, ik snap niet zo goed wat er mis is met Bertors opmerking over de vergelijking tussen zijn El Cuerno en Jeroens MOB3W. Het is toch duidelijk beargumenteerd? We gebruiken de absorptiepanelen allemaal om de vroege reflecties te onderdrukken. Volgens mij heeft Bertor helemaal gelijk dat Jeroen in zijn ruimte een ITDG van vergelijkbare grootte zou kunnen bereiken met de El Cuerno, maar dan met minder dempingspanelen.

[Pjotr]

Ha Martijn,

Dat spreek ik toch ook niet tegen? Ik geef alleen aan dat wat de een optimaal vindt een ander dat niet hoeft te vinden. Het blijft een compromis en het optimum kan verschillen. Bij mij is het nog erger met een asymmetrische kamer en aan een kant een wand van dubbel glas van vloer tot plafond.

Heb toch echt menig luisteraar ontmoet die een smal afstraalpatroon gewoon niet "leefbaar" vindt om het zo te zeggen ondanks de voordelen op de sweetspot.

[bertor]

Hmm, het begint er voor mij op te lijken dat er een trade-off is tussen de breedte van de sweetspot en de scherpte van de afbeelding, ondanks wat door o.a. Geddes wordt beweerd. Misschien dat een speaker met een afstraalhoek van 100 tot 120 het wat dat betreft beter doet dan El Cuerno met 80 a 90 graden?

Martijn, hoe goed blijft bij jou de afbeelding in stand als je niet in het centrum van de sweetspot zit?

[Martijn M]

Over die EQ vooral deze post in dat topic: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4222#4222

Het stukje over die verschuivende interferentie-nul begrijp ik niet. Heb je misschien een referentie waar ik daar meer over kan lezen?

[Martijn M]

Bertor, ik ben deze week niet thuis, dus ik kan het niet controleren. Vanaf welke plek bedoel je trouwens precies?

[bertor]

Bertor, ik ben deze week niet thuis, dus ik kan het niet controleren. Vanaf welke plek bedoel je trouwens precies?

Ik vraag me af of het beeld bij jou in tact blijft als je niet in het midden zit.

[Martijn M]

Bertor, ik ben deze week niet thuis, dus ik kan het niet controleren. Vanaf welke plek bedoel je trouwens precies?

Ik vraag me af of het beeld bij jou in tact blijft als je niet in het midden zit.

Oja, dat had mij eigenlijk wel meteen duidelijk kunnen zijn. Zoals ik hierboven al zei is het minder stabiel dan met mijn dipolen in de woonkamer. Eigenlijk is het lastig in woorden uit te drukken. Je bent welkom om het je er zelf een beeld van de vormen .

[EricDesart]

Een luidspreker zonder akoestiek is een hoofdtelefoon.

Ook zonder reflecties van wanden hou je nog een ruimtelijk en lokalisatie-effect:

Uit Sound Source Localization van R. Fay
ISBN-10: 0-387-24185-X



Het padlengteverschil en daaraan gekoppelde faseverschuiving helpt bij het zoeken van de bronlokalisatie (ook de vorm van de oorschelp, frequentieafhankelijke diffractie rond het hoofd, enz).
Tussen haakjes: wij hebben vooral een goede horizontale geluidslokalisatie. Nachtuilen (zonder dat je dat goed kan zien) hun oren staan op verschillende hoogte. Hierdoor hebben die ook (bijkomend) een zeer goede verticale geluidslokalisatie, en kunnen die s'nachts zo goed, nauwkeurig en snel vliegen, prooien vinden en hindernissen ontwijken. Ook hier helpt dit padlengteverschil.

In non-environment rooms en zo'n studio als Blackbird studio C waar de reflecties op -30 dB aankomen op de luisterpositie behou je een zeer goede ruimtelijkheid.
http://www2.digidesign.com/digizine/dz_ ... &navid=907

Maar ik begrijp je punt wel Bert. De ruimte is zéér belangrijk, naar mijn gevoel in belangrijke mate omdat die ruimte knoeit met het geluidsbeeld.
Wat ik hier merk is dat men over de uitstraalhoek van de speakers praat in functie van de sweet spot. Zowel non-environment rooms als die studio C hebben een zeer brede sweet spot.
Wat mij dan weer het gevoel geeft dat het eerder of in belangrijke mate de ruimte zelf is dat een sweet spot zo beperkt kan maken.

[Pjotr]

Wat mij dan weer het gevoel geeft dat het eerder of in belangrijke mate de ruimte zelf is dat een sweet spot zo beperkt kan maken.

Daar is onderzoek naar gedaan al in de jaren '70 en '80: Het heeft vooral te maken met tot over welke breedte dan wel hoek, het afstraal patroon uniform is (over het frequentie bereik) en/of uniform afvalt. Daar waar de 2 speakers qua responsie uit elkaar gaan lopen valt het stereobeeld uiteen en ga je losse speakers horen.

Wat je beschrijft over aankomsttijden ligt vooral in de opname en niet zozeer bij de speakers: Anders zou dat hele verhaal van een homogeen stereobeeld over een zekere breedte helemaal niet op gaan. Het gaat er vooral om dat de faserelatie, of zo je wilt aankomst relatie bij de opname goed geregistreerd wordt. Is dat niet zo dan heb je of een diffuus zootje of je hebt te maken met intensiteit stereo en dat heeft geen diepte. Uiteraard spelen fase, tijd en intensiteit samen mee bij een goede stereo opname.

Wat mij vooral opvalt is dat bij goede akoestische opnamen waarbij de ruimte akoestiek goed is meegenomen, de speakers veel minder kritisch zijn voor een homogeen stereobeeld. Bij opnamen waarbij een mono bron is "ingepanned" is dat veel kritischer. Dat staat dan ergens hard tussen links en rechts en gaat veel meer aan de wandel als je je hoofd beweegt. Dat wordt dan weer een beetje goed gemaakt door bij de productie door er een tikkeltje kunstmatige galm aan toe te voegen.

[EricDesart]

Wel leuk zo naast mekaar praten .....

[Pjotr]

Wel leuk zo naast mekaar praten .....

Lekker constructief antwoord

Kan bij jou geen onderscheid vinden of het nu over speakers gaat of over waarnemen dan wel registreren. En dat is wel wezenlijk van belang. Zijn toch heel verschillende entiteiten die samenwerken.

[bertor]

Opvallend dat ze in die 'studio C' geen demping gebruiken, maar alleen diffusie. Dat moeten indrukwekkende RPG diffusors zijn, 1 meter lang! Wat me opvalt is die centerspeaker, gebruiken ze die ook in de mix...?

Wat ik hier merk is dat men over de uitstraalhoek van de speakers praat in functie van de sweet spot. Zowel non-environment rooms als die studio C hebben een zeer brede sweet spot.

Dan wil ik er nog wel een knuppeltje bijgooien : Ik durf wel te stellen dat, in 99 van de 100 gevallen bij mensen die serieus met muziek luisteren bezig zijn, deze muziek wordt beluisterd (waar het uiteindelijk allemaal om te doen is...) in een normale woonkamer.

Ik ben het met je eens dat de akoestiek bepalende factor #1 is in het uiteindelijke resultaat, echter 99 van de 100 mensen zullen nooit de benodigde akoestische maatregelen kunnen nemen omdat de ruimte nu eenmaal een woonkamer is en geen studio. Dát is naar mijn idee de context waarbinnen we nu discussieren en het daarbij o.a. hebben over de akoestische maatregelen in combinatie met de uitstraalhoek van de luidsprekers om grip te krijgen op het vroege reflectiepatroon. Dit zal resulteren in een sweet-spot van bepaalde afmetingen, scherpte van de afbeelding en bepaalde mate van 'envelopment'. Waar we naar zoeken is of er al dan niet een trade-off is tussen die aspecten en wanneer je de weergave nu accuraat kunt noemen of niet (hoe breed moet de sweetspot zijn, hoe scherp de afbeelding en welke mate van envelopment).

[EricDesart]

Opvallend dat ze in die 'studio C' geen demping gebruiken, maar alleen diffusie. Dat moeten indrukwekkende RPG diffusors zijn, 1 meter lang!

Die diffusers hebben een zeer grote en breedbandige absorptie (dus demping).
Ook die gebogen platen in de hoeken zijn sterk absorberend (en diffuserend)
Men noemt die kamer ambichoic wat de samentrekking is van een anechoische kamer met een ambience. Je zit in een soort van (semi)dode kamer maar zonder het drukkend gevoel van een dode kamer.

Heel dat diffuus veld ligt op een niveau van -30 dB.

Daarom had ik ze hier vermeld samen met een non-environment room (klinkt niet identiek, maar is meer te vergelijken met een non-environment room dan een reflecterende ruimte)

[bertor]

Opvallend dat ze in die 'studio C' geen demping gebruiken, maar alleen diffusie. Dat moeten indrukwekkende RPG diffusors zijn, 1 meter lang!

Die diffusers hebben een zeer grote en breedbandige absorptie (dus demping).
Ook die gebogen platen in de hoeken zijn sterk absorberend (en diffuserend)
Men noemt die kamer ambichoic wat de samentrekking is van een anechoische kamer met een ambience. Je zit in een soort van (semi)dode kamer maar zonder het drukkend gevoel van een dode kamer.

Heel dat diffuus veld ligt op een niveau van -30 dB.

Daarom had ik ze hier vermeld samen met een non-environment room (klinkt niet identiek, maar is meer te vergelijken met een non-environment room dan een reflecterende ruimte)

Het doel van die diffusors is om reflecties zoveel mogelijk te verstrooien, niet zozeer te dempen toch? Door die verstrooiing zal de eerste orde reflectie misschien al op -30 dB liggen, 2e orde reflecties nog later en zo krijg je een mooi diffuus veld.

Any absorption in this room is caused by several processes, including the air turbulence around all these edges, and the scattering of reflective sound from all these surfaces. Dr. D’Antonio has referred to our principle in action as ‘ambechoic.’

Wat vind je van mijn notie dat het in normale woonkamers vaak niet mogelijk is om veel akoestische maatregelen te treffen, of zie je wel mogelijkheden?

[EricDesart]

Opvallend dat ze in die 'studio C' geen demping gebruiken, maar alleen diffusie. Dat moeten indrukwekkende RPG diffusors zijn, 1 meter lang!

Die diffusers hebben een zeer grote en breedbandige absorptie (dus demping).
Ook die gebogen platen in de hoeken zijn sterk absorberend (en diffuserend)
Men noemt die kamer ambichoic wat de samentrekking is van een anechoische kamer met een ambience. Je zit in een soort van (semi)dode kamer maar zonder het drukkend gevoel van een dode kamer.

Heel dat diffuus veld ligt op een niveau van -30 dB.

Daarom had ik ze hier vermeld samen met een non-environment room (klinkt niet identiek, maar is meer te vergelijken met een non-environment room dan een reflecterende ruimte)

Het doel van die diffusors is om reflecties zoveel mogelijk te verstrooien, niet zozeer te dempen toch? Door die verstrooiing zal de eerste orde reflectie misschien al op -30 dB liggen, 2e orde reflecties nog later en zo krijg je een mooi diffuus veld.

Gezien het feit dat elk punt ruwweg gelijktijdig in alle richtingen geluid verstrooid is er geen reden dat dat diffuus veld op rond de -30 dB zou liggen. Je praat niet over één reflectie op de luisterplaats komend van één spiegelbron, maar 1001 (spreekwoordelijk) verzwakte reflecties komende van een diffuser. Je hoort dus de som van véél reflecties.
Vanuit die -30 dB kan je de gemiddelde absorptie van die kamer berekenen.

Ik ken die studio, de curves en George Massenburg. Heb daar uitgebreide luistertests gedaan.
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewt ... 965#p45965
Men vertelt het niet graag zo, maar deze absorptie is een typisch effect van een dergelijk diffuserontwerp (1/4 lambda effecten)

Any absorption in this room is caused by several processes, including the air turbulence around all these edges, and the scattering of reflective sound from all these surfaces. Dr. D’Antonio has referred to our principle in action as ‘ambechoic.’

Die ambechoic is nog steeds de samentrekking van anechoic en ambiance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_chamber

Wat vind je van mijn notie dat het in normale woonkamers vaak niet mogelijk is om veel akoestische maatregelen te treffen, of zie je wel mogelijkheden?

Het is vaak moeilijk, graag toegegeven. Het is ook een kwestie van prioriteiten en de klassieke WAF factor. Dus wat is "een normale woonkamer"?
Met een aangepaste akoestisch plafond (v.b. spanplafond) kan je wat bereiken, strategisch geplaatste panelen (spiegelbronnen), het gebruik van verloren hoeken naast en/of boven kasten, dikke gordijnen (al zijn't valse) enz... enz....
Je hebt normaal wel meer ruimte voor maatregelen in een studio waar de prioriteit volledig naar geluid gaat en WAF factoren ondergeschikt.

[Martijn M]

Eric, even voor de zekerheid, heb je deze post van me gezien: viewtopic.php?p=1549989#p1549989

Ik ben daar erg benieuwd naar!

[markbakk]

Men vertelt het niet graag zo, maar deze absorptie is een typisch effect van een dergelijk diffuserontwerp (1/4 lambda effecten)

Als ze bij RPG dát gaan vertellen verkopen hun absorptiepanelen niet meer.
Trouwens ook mooi verhaal op die site over de Modex bass trap, vooral het argument waarmee ze meten met de impedantiebuis proberen te rechtvaardigen ook al is er iets voor die meetmethode te zeggen wanneer je staande golven wilt aanpakken... Ik weet niet of zoiets nu beter werkt dan een gedempte helmholtz- of paneelresonator die je voor een paar tientjes zelf bouwt.

[EricDesart]

Eric, even voor de zekerheid, heb je deze post van me gezien: viewtopic.php?p=1549989#p1549989

Ik kan het niet beter uitleggen dan ik in dat gelinkte topic deed.
Als je bedoeld hoe absorptie werkt op zo'n modes (verschuiving nulpunt) weet ik niet direct waar je hier nog meer kan over vinden.

Het is een uitleg die ikzelf ooit op het net gezet heb, omdat heel velen wel wisten dat je met bastraps mode problemen (deels) kon oplossen, maar in feite geen idee hadden hoe of waarom dat dan wel zou komen of kunnen.
Ik vond hier, minstens destijds, zelf geen serieuze uitleg van in via het net toegankelijke papers of op webpagina's.

[EricDesart]

Even om verwarring te voorkomen: Die Blackbird studio C is een prachtstudio met een droomklank. Dus je hoort mij hier niet zeggen dat die absorptie ten nadele is van die ruimte.

Trouwens ook mooi verhaal op die site over de Modex bass trap, vooral het argument waarmee ze meten met de impedantiebuis proberen te rechtvaardigen

Dit is zo logisch als wat.
In feite zijn galmkamers, hun normen en meetprocedures hoegenaamd niet voorzien om nauwkeurig te meten in die lage frequenties en zeker niet in de hoeken. Het idee van de galmkamermethode is om te meten in een diffuus veld, wegblijvend van randen en hoeken. Al die hoekabsorbers worden daar geplaatst waar de meetnorm vertelt dat je moet wegblijven.
Dit gaat mij te ver om hier op door te gaan.

De modex bestaat langer dan die opencellige hoekabsorbers en gaat voor bepaalde types dieper in frequentie dan deze opencellige hoekabsorbers.
Wat RPG deed is gewoon zoeken naar de beste meettechniek om zo'n laagfrequente resonante hoekabsorbers te meten.

Die grote dodekamer pyramides, met zeer strikte specificaties, moeten VERPLICHT volgens norm gemeten worden in de impedantiebuis. Je kan die niet eens serieus meten in een galmkamer.

[Martijn M]

Eric,

Dat is jammer, want ik snap het op basis van die gelinkte post niet. Ik heb nog wat gezocht via het internet, maar ook dat bracht geen soelaas.

[markbakk]

@Eric:
Ik gaf ook niet voor niets aan dat een impedantiebuis-meting nog wel eens heel relevant kan zijn wanneer je staande golven wilt bestrijden. Zo'n staande golf zal immers vooral loodrecht invallen (...) en ik weet ook wel dat de galmkamers in 95% van de akoestische labs te klein zijn voor laagfrequentmetingen.
Ik haakte vooral in op je opmerking over RPG dat niet aangaf dat de QRD-diffusors (toch?) ook absorberen. Blijkt trouwens wel mee te vallen: hier noemen ze netjes de absorptiecoëfficiënt, zo'n 0,25 tot 0,3 in de belangrijke octaafbanden.

@Martijn:
Eric geeft m.i. een duidelijke verklaring in de link die hij aanhaalt. Een staande golf is zoals je weet goed te vergelijken met een massa-veersysteem. Basstraps (of buigslappe wanden als gipsplaten, glaspuien of hout op regelwerk for that matter) voegen in die analogie gewoon demping toe. De kwaliteit (Q) van het systeem neemt af en de bandbreedte neemt toe. En dat verklaart Eric heel mooi met die heen en weer lopende golf, die moet je niet zien als één golf met één bijbehorende frequentie, maar als een vorm van modulatie van de staande golf in kwestie. En dat zorgt in dit geval voor 'demping'. Tenminste, zo leg ik het mezelf uit.