Tripath amp of Hypex UcD

[Wowly]

Tot nu toe gaat deze discussie merkwaardigerwijze erg goed.

Heren mijn complimenten, houen zo!

Wowly

[jeroen_d]

v-bro, ik kan je perfect volgen! Goeie post.

Ik vind dat Sander zich veel te veel blind staart op eliminatie van fouten in de keten, op het punt waar de fouten al erg klein zijn. Op het moment dat je dat erkent, is er meteen geen discussie meer. De versterker is bij lange na niet de zwakste schakel in de keten, zinloos om daar te veel op te focusseren vanuit het oogpunt van muziekbeleving. Het ontwerpen van een versterker met super lage vervorming is een kunst op zich en kan een leuke hobby zijn, maar het gaat je niet verder helpen vanuit muziekbeleving en als zodanig is het gerommel in de marge.

Open baffle vind ik een mooi voorbeeld vanuit de muziekbeleving. Vanuit het gegeven van perfecte reproductie van de opname is het natuurlijk helemaal fout om geluid in tegenfase aan de achterkant de ruimte in te stralen en tegen de muren te laten kaatsen. Echter, vanuit muziekbeleving brengt het je in een normale luisterruimte dichter bij de illusie dat je in de concertzaal zit. Je voegt dus zaken toe, die in een reflecterende luisterruimte, in combinatie met een bepaald afstraalgedrag, een betere muziekbeleving kunnen geven. Maar dan voor bepaalde muziek. Voor andere muziek (vooral die is opgenomen met de muzikanten in een studioruimte) werkt een directe straler vaak beter, met zo min mogelijke reflecties. Dit soort verschillen, en het elimineren van resonanties in de speaker, is veel belangrijker dan het zoveelste honderdste of duizendste procentje minder vervorming in de versterker.

[Pjotr]

v-bro, ik kan je perfect volgen! Goeie post.

Ik vind dat Sander zich veel te veel blind staart op eliminatie van fouten in de keten, op het punt waar de fouten al erg klein zijn.

Klein of groot staat niet los van de kwaliteit er van: Witte stofjes op een donkere foto zijn hindellijker dan zwarte en vv. Soms zijn hele kleine fouten contrasterend en vallen op en soms ook niet en hoeven ze niet eens echt klein te zijn om niet te storen. Waar leg je de grens?

Het hele verhaal over vervorming draait daar m.i. ook om.

[v-bro]

Ja, de discussie is natuurlijk al zo oud als de weg naar Rome, de vraag wat wel of niet uitmaakt qua technische specificaties op de audio beleving. Volgens mij is de discussie in elk geval altijd uitgekomen op de conclusie dat goede cijfers niet in de eerste plaats zorgen voor een realistische weergave.

Sander verdient in mijn ogen zeker veel respect voor zijn technische kennis, en het is fijn dat hij hier zijn kennis deelt. Het is een discussie tussen een meer filosofische kijk op de materie en een puur technische.

Vanuit zijn visie gaat er in Tripath versterkers een hoop mis, prima, misschien is dat wel in het voordeel van het eindresultaat. Ik zou het technisch gezien niet de ultieme versterker kunnen noemen, noch een hoop stront omdat ik niet dezelfde kijk erop heb als hij. De audio beleving, en dat is inderdaad subjectief, is voor mij prima in orde in elk geval. En als dat aan mijn oren ligt, prima, zoals ik al zei, die zijn gelukkig niet al te perfect en makkelijk om de tuin te leiden. Denk dat ik daar niet de enige in ben.

Ik vind het voorbeeld hierboven over open baffle speakers boekdelen spreken!

Mooie specificaties, leuk, maar win je er het audio walhalla mee? Zoals Sander zelf al zegt, "You can win the battle, but that doesn't mean you've won the war"

[b_force]

Op de vraag waar nu precies de grens ligt, wil ik een poging wagen om die te beantwoorden.

Volgens mij kun je die vraag namelijk tamelijk simpel beantwoorden. De grens ligt namelijk waar jij "gelooft" waar die ligt. Dan bedoel ik dat zowel bewust als onbewust.
Zo zijn er mensen die al tevreden zijn met een paar waaibomen speakertjes van een paar tientjes en andere zijn na miljoenen euro's of avonden optimaliseren nog niet tevreden. Daarnaast kun je ook op meerdere manieren naar muziek luisteren.
Luister je naar de details in de muziek, hoe het nummers gecomponeerd is, wat voor technieken de zanger toepast, hoe technisch/virtuoos de muziek is? etc etc

Al deze persoonlijke punten maken het dat je nooit kunt zeggen wat "wetenschappelijk" de beste manier is.
Dat is nu juist ook het moeilijke, wellicht vreemde, aan audio. Er zit namelijk heel sterk een persoonlijke smaak aan verbonden.
Volgens mij heeft dat er vooral mee te maken dat wij een fysische grootheid gebruiken om iets persoonlijks weer te geven (namelijk muziek) en dat zijn dus twee dingen die eigenlijk met elkaar botsen.
Het komt volgens mij niet vaak voor dat objectiviteit en subjectiviteit zo direct met elkaar verbonden zijn. Kijk ik naar diverse (historische) fysische experimenten dan zie je heel sterk dat juist de mening van de mens nooit ter spraken komt.
Over het algemeen is men namelijk puur op zoek naar objectiviteit om dat vervolgens te kunnen toepassen voor andere dingen. Dit is volgens mij ook DE reden dat aan deze discussie nooit een einde komt. Omdat er altijd een persoonlijke belevenis in zit.

Om met deze gedachte terug te keren naar de discussie tussen Sander en v-bro. Mogen het duidelijk zijn dat Sander heel sterk "gelooft" in het feit dat versterker zo goed moeten presteren als mogelijk is (lees lage vervorming etc, wat hij zelf al noemde). Andere mensen, zoals bv Martijn_M en in zekere maten Jeroen_D zoeken het meer in de ruimte en opbouw van de luidspreker en steken daar veel tijd in en geloven minder sterk in minimale vervorming etc. Ook zijn er weer mensen die geloven meer in fancy mooie gouden kabels van 350 euro en zoeken daar de uitweg. Natuurlijk, en dat zeg ik met respect naar alle partijen, heeft het ook wel enigszins te maken met je kennen en kunnen. Maargoed iemand die heilig ergens in gelooft is zeer moeilijk om te praten.

Sja het enige waar we op kunnen bouwen zijn statistische testen waarbij de mening van mensen op een hoop wordt gegooid en het resultaat daar een gemiddelde van is. Wetenschappelijk gezien blijven dat gevaarlijke testen, omdat het altijd over subjectiviteit gaat. Daarnaast zijn mensen zeer sterk te beïnvloeden en gigantisch vatbaar voor allerlei omgevingsvariabelen. Dus in hoeverre is het resultaat dan weer herhaalbaar (lees: over 50 jaar bv) ?

Om nog even wat persoonlijks toe te voegen. Lange tijd heb ik me ook veel bezig gehouden met verbeter puntjes overal.
Echter kwam ik mezelf na een tijd gigantisch tegen, omdat ik dus ook alleen daar nog maar mee bezig was en niet eens meer genoot van de muziek. Je kunt namelijk jezelf helemaal gek maken er mee, omdat je ALTIJD weer verbeter puntjes kunt vinden. Waar is dan het einde? (Volgens mij heeft Jeroen dat ook eens gezegd)
Tegenwoordig vind ik het belangrijker om gewoon een goed concept neer te zetten en voor de rest het zo redelijk te laten als ik me nergens aan stoor. Ik geloof niet meer in het perfect kunnen reproduceren van het "hemelse" geluid er zijn namelijk altijd teveel compromissen. Ik pak liever dan mijn gitaar en ga dan flink los.

Overigens wil ik niet de illusie opwekken dat wetenschap in audio zinloos is. In tegendeel!
Maar je moet wel de discussies gescheiden houden denk ik. Eigenlijk is de vraag; "Hoe kan ik de beste speaker/versterker maken?" dan ook onvolledig. Je kunt namelijk wel op grond van fysische aspecten een prima speaker ontwikkelen. Echter MAG je dan NIET de vraag stellen hoe hij klinkt (lees: vind ik het mooi). Dat is namelijk weer iets subjectiefs.
Aan de vraag moet je eigenlijk toevoegen op de grond waarvan.

[SSassen]

Jeroen,

Open baffle vind ik een mooi voorbeeld vanuit de muziekbeleving. Vanuit het gegeven van perfecte reproductie van de opname is het natuurlijk helemaal fout om geluid in tegenfase aan de achterkant de ruimte in te stralen en tegen de muren te laten kaatsen. Echter, vanuit muziekbeleving brengt het je in een normale luisterruimte dichter bij de illusie dat je in de concertzaal zit. Je voegt dus zaken toe, die in een reflecterende luisterruimte, in combinatie met een bepaald afstraalgedrag, een betere muziekbeleving kunnen geven. Maar dan voor bepaalde muziek. Voor andere muziek (vooral die is opgenomen met de muzikanten in een studioruimte) werkt een directe straler vaak beter, met zo min mogelijke reflecties. Dit soort verschillen, en het elimineren van resonanties in de speaker, is veel belangrijker dan het zoveelste honderdste of duizendste procentje minder vervorming in de versterker.

Eens, maar we hebben 't hier vooralsnog over de Tripath versterkers die aantoonbaar procenten, dus niet honderdsten of duizendsten ervan, vervormen en door V-bro als 'the best thing since sliced bread' ten tonele worden gebracht. Daar wringt wat mij betreft de schoen. De hele discussie luidsprekers, reproductie in de luisterruimte etc. is een totaal ander onderwerp.

Toen NuForce ten tonele verscheen waren er 'rave reviews' alom, iedere zichzelf resepecterend HiFi journalist schreef deze versterkers de hemel in. Pas nadat ik in mijn artikelen over deze versterkers heb laten zien dat 't gewoon distortiegenerators zijn en 't label 'kwaliteitsversterker' niet waardig verstomde de jubelzang. Kort daarna volgden meer genuanceerde reviews en journalisten die na langer luisteren toch tot de conlusie kwamen dat ze iets té enthousiast waren geweest. Ik heb zelfs een email ontvangen van de hoofdontwerper of ik alsjeblieft wou stoppen met 't schrijven van kritieken, die hij wel erkende als gegrond, omdat de verkoop inzakte.

De TriPaths zijn van eenzelfde strekking, klinkt best lekker op een set doorsnee luidsprekers. Zet er echter een weergever achter die echt alles laat horen en ze vallen genadeloos door de mand. Als je dan met de pet van de ingenieur op gaat kijken naar 't ontwerp en implementatie van e.e.a. vallen we van de regen in de drup en wordt gelijk duidelijk dat dit een product is vooral bedoeld voor de massaproductie, TV's, HiFi sets, autoradio's, etc. etc. In dezelfde categorie valt b.v. een LM3886, de TDA7294 etc. daar zweren ook hele volksstammen bij, gelukkig zijn deze beter dan de TriPath's, maar ook hier geen uitmuntende prestaties.

Nu kunnen we wel pagina's gaan muggeziften over welke verschillen hoorbaar zijn of niet, en waar de meeste winst te halen valt, of waar je de grens moet leggen, het gaat mij om het bewust kiezen voor een versterker die hoor- en meetbaar vervormt en wat implementatie betreft gebrekkig in elkaar steekt en dan verkondigen dat dit het summum is. Da's in ieder geval NIET de weg naar een zo nauwkeurig mogelijke reproductie.

Ook de strekking van V-bro dat additionele vervorming analoog aan additionele ruimtereflecties bij een open-baffle systeem bijdragen aan een beter reproductie kan ik van tafel vegen, met een dergelijke argumentatie kan je alles wat krom is recht praten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[b_force]

Het mag inmiddels nog duidelijker zijn dat jij een perfectionist bent Sander.
Maar wat ik net in mijn post vertelde, daar vertrouw je dan ook volledig op (en volkomen begrijpelijk).
Echter zijn er zat mensen die, wetenschappelijk gezien, het niet met je eens zijn dat bv een LM3886 bij voorbaat al troep is om een perfecte reproductie te krijgen.
Er zijn inderdaad NOG betere versterkers, maar een LM3886 doet het helemaal niet zo beroerd. Of beter gezegd, minder beroerd dan de akoestiek (waar Jeroen het over heeft) die zoveel roet in het eten gooit dat het überhaupt de vraag is of het allemaal wel uitmaakt wat voor versterker je hebt.

Dat wil nog niet zeggen dat je ongelijk hebt Sander, maar het is puur het uitgangspunt wat je pakt.
Ik kan jou manier van handelen namelijk wel goed begrijpen. Zo heb ik er een schurft hekel aan (bij experimenten die ik veel doe) dat je met half brakke apparatuur werkt. Uiteindelijk kom je er wel, maar het roept gewoon een hoop frustraties op.
Zorg je er nu voor dat de rest allemaal perfect werkt en je zeker weet dat je daar geen last van kunt krijgen, dan kun je makkelijker focussen op het daadwerkelijke probleem. Een methode waar zeker iets voor te zeggen is. Waar leg je echter de grens?

[SSassen]

Bart,

Het heeft niet zozeer met perfectionisme te maken, meer met 't maken van geïnformeerde keuzes. Dat ik plezier schep in 't ontwerpen van een eindversterker met belachelijk lage THD betekent niet dat ik niet met minder genoegen neem, ik beleef nog steeds heel veel plezier aan een UcD ondanks dat deze wat THD betreft zich niet kan meten aan een ExtremA. D'r zijn echter meer zaken die spelen tussen microfoon en spreekspoel, vervorming is één factor, maar zeker niet de belangrijkste.

Dat ik nu vervorming even als discussiepunt pak is omdat dit iets is dat voor velen tot de verbeelding spreekt. Ik kan in 't geval van de Tripath ook wel gaan hameren op de slechte prestaties onder complexe belastingen, de negatieve effecten van een variabele schakelfrequentie op de fase marge en loop gain, of het LC filter aan de uitgang etc. Zonder dat je echter begrijpt wat er dan speelt (en daarvoor moet je hogere wiskunde op HBO of hoger niveau machtig zijn) is zo'n discussie lastig te voeren omdat mensen afhaken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Pjotr]

Ik kan jou manier van handelen namelijk wel goed begrijpen. Zo heb ik er een schurft hekel aan (bij experimenten die ik veel doe) dat je met half brakke apparatuur werkt. Uiteindelijk kom je er wel, maar het roept gewoon een hoop frustraties op.

Dat klinkt erg verwend Bart. Eerste les zou moeten zijn: Met een brakke bezem het lokaal schoon vegen anders gaan we niet verder.

Het valt mij op dat jongere collega's het beste van het beste moeten hebben anders kunnen ze niet werken. Slecht excuus altijd.....

......... de negatieve effecten van een variabele schakelfrequentie op de fase marge en loop gain, .....................

Ehh, dat is bij UcD toch niet anders?

Class-T en UcD verschillen helemaal niet zo wezenlijk als men hier doet voorkomen. Enige verschil is dat de feedback bij class-T voor het uitgangsfilter zit en bij UcD er na. UcD elimineert dus alleen de nadelige effecten, voor zover je er last van zou hebben, van dat filter. Verder is er geen wezenlijk verschil.

[b_force]

Ik begrijp je Sander!
Maar ging even "over het idee", niet puur inhoudelijk op wat nu daadwerkelijk een rol speelt en of dat nu THD is oid.
Over het algemeen kan elke redelijke versterker prima een luidspreker aan sturen. Zo niet, dan kun je afvragen of de luidspreker wel met zorg is gemaakt (qua filter).

Het ging mij er meer om (en volgens mij anderen ook) dat jij het probleem daar zoekt, terwijl iemand anders het ergens anders zoekt. Zoals ik aangaf is voor beide aanpak iets te zeggen.

@ Pjotr
Het is wat overdreven natuurlijk, maar er zijn echt opstellingen die gewoon echt niet werken en dat blijkt ook uit de resultaten!
Ik vind het beter om te zeggen dat men tegenwoordig gewoon veel kritischer is dan vroeger. Dat komt naar mijn idee omdat er vroeger gewoon niet veel beter was, maar tegenwoordig wel! (ons benne zunig, en vroeger moesten we ook, hadden we het slecht, zijn de bekende argumenten waar ik echt misselijk van wordt).
Waarom aanmodderen als het met net zoveel gemak (en geld) veel mooier kan? Ik vind het persoonlijk een gemiste kans.

[SSassen]

......... de negatieve effecten van een variabele schakelfrequentie op de fase marge en loop gain, .....................

Ehh, dat is bij UcD toch niet anders?

Class-T en UcD verschillen helemaal niet zo wezenlijk als men hier doet voorkomen. Enige verschil is dat de feedback bij class-T voor het uitgangsfilter zit en bij UcD er na. UcD elimineert dus alleen de nadelige effecten, voor zover je er last van zou hebben, van dat filter. Verder is er geen wezenlijk verschil.

Jawel, wezenlijk anders, UcD heeft een vaste schakelfrequentie, geen variabele zoals Tripath, we hebben 't hier over ettelijke 100en kHz variatie.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[v-bro]

B-force:
Zo zijn er mensen die al tevreden zijn met een paar waaibomen speakertjes van een paar tientjes en andere zijn na miljoenen euro's of avonden optimaliseren nog niet tevreden.

Inderdaad! Ok, Voorbeeld 1:

Dat klopt, want een simpel piepklein setje 3" breedband luidsprekertjes kunnen dingen beter die geen enkel groter systeem zo goed kan. En het grotere systeem kan andere dingen weer beter. Het voordeel van het kleine systeem hoef ik denk ik niet veel over uit te leggen, maar bijv.: fase, rondstraling, membraangewicht etc. En het grote systeem o.a.: hogere power handling, lagere grondtoon, bij meerweg dat iedere unit meer in z'n ideale spectrum werkt. Ik kan er nog honderd meer bedenken...

Daarnaast kun je ook op meerdere manieren naar muziek luisteren.
Luister je naar de details in de muziek, hoe het nummers gecomponeerd is, wat voor technieken de zanger toepast, hoe technisch/virtuoos de muziek is? etc etc

Voor mij en voor de meesten is het of het echt overkomt alsof het live is, dat bedoel ik al vele pagina's lang met zo zweverig is filosofie niet, de meeste mensen zoeken echt hetzelfde.

Maargoed iemand die heilig ergens in gelooft is zeer moeilijk om te praten.

Zoals ik inderdaad al eerder omschreef is de leek vaak beter in staat om ongekleurd te beoordelen of iets echt en live overkomt, mijn vriendin is hier een heel goed voorbeeld van en ik moet in haar absoluut mijn meerdere erkennen hierin. Ik raak inderdaad alleen maar afgedwaald door gedachten aan technische details waar geen einde aan komt en waar tevredenheid alleen maar verder wegdrijft. Voor mij is de hobby het leukst door gewoon lekker te knutselen en daarna te genieten. Of niet, en zo niet dan is er echt iets heel ernstig mis. Zolang dat niet het geval is is mijn missie geslaagd. Ik hou gewoon helemaal niet van gemierepiep om niks. De eerste versterker waar ik enorm van onder de indruk was was mijn Audio Research D100B. Echt nog steeds een beest van een versterker. Dat die in 1974 al zo goed kon klinken heeft mij in een klap erg veel sceptischer gemaakt in vooruitgang en nieuwe technieken. Toen ik mijn eerste Tripath versterkertje hoorde dacht ik, dat komt aardig in de buurt! En dat uit een plastic doosje met de meest slappe speaker drukklemmetjes die je maar kunt vinden. Het was allemaal zo op de grens van nog een tikje slapper en het breekt gelijk, maar toch in staat tot een zeer prettige en levendige muziekbeleving. Er is sinds die Tripath ervaring zoveel vooruit nog gegaan aan de weergave kwaliteit dat ik met gepaste trots kan zeggen dat de laatste versterkers die ik heb gebouwd met Tripath chips de D100B ver achter zich gelaten hebben. Ik heb jarenlang bij Raf Hifi gewerkt als maintenance technicus en als er lastige installatie klusjes waren, of met hele prijzige setjes mocht ik erheen om het aan te sluiten. Ik heb zo hele mooie Avalon speakers mogen installeren, B&W Natilus (vind ik geen geweldenaar persoonlijk trouwens) en noem het maar op. Ik ben in honderden huizen geweest om in talloze verschillende ruimtes een fijne audio beleving te installeren. Ik heb bij diverse fabriktanten en mensen in de handel in de schuur mogen kijken zoals Van Medevoort, Art Speak en natuurlijk de heel commerciele jongens als Sony, Philips etc. etc. Daarbij had ik beschikking over luisterruimtes om vanalles AB te vergelijken (niet zaligmakend, weet ik) In elk geval een berg ervaring op kunnen doen waar je U tegen zegt. Laat ik het in het kort omschrijven dat ik zelf erg goed heb kunnen ontdekken wat ik een goede benadering vind van een live beleving.

Om nog even wat persoonlijks toe te voegen. Lange tijd heb ik me ook veel bezig gehouden met verbeter puntjes overal.
Echter kwam ik mezelf na een tijd gigantisch tegen, omdat ik dus ook alleen daar nog maar mee bezig was en niet eens meer genoot van de muziek. Je kunt namelijk jezelf helemaal gek maken er mee, omdat je ALTIJD weer verbeter puntjes kunt vinden. Waar is dan het einde? (Volgens mij heeft Jeroen dat ook eens gezegd)

Er zijn inderdaad NOG betere versterkers, maar een LM3886 doet het helemaal niet zo beroerd. Of beter gezegd, minder beroerd dan de akoestiek (waar Jeroen het over heeft) die zoveel roet in het eten gooit dat het überhaupt de vraag is of het allemaal wel uitmaakt wat voor versterker je hebt.

Jij hebt het in mijn visie heel goed begrepen! Sander schetst dingen af die bij lange na niet zo beroerd zijn als hij betoogt met allerlei krachttermen. Vooral op een forum als dit geef je zo een behoorlijk vertekend beeld voor de lezers die niet zo in de techniek onderlegd zijn, hij blaast het heel erg op. Ik begrijp heel goed waarom, Sander is een perfectionist. Ik wil Sander in dit kader daarom verzoeken zich wat genuanceerder uit te drukken. Er zit nogal wat tussen een gebakje en een hoop stront in. Laten we het op een gevulde koek en een appeltaartje houden.

Ik heb zelfs een email ontvangen van de hoofdontwerper of ik alsjeblieft wou stoppen met 't schrijven van kritieken, die hij wel erkende als gegrond, omdat de verkoop inzakte.

Omdat je, net als ik vaak, net als iedereen zo ongeveer, om je punt te maken een beetje overdrijft, en dingen krachtiger overkomen dan nodig, en daarmee dingen uit proportie trekt.

Als je dan met de pet van de ingenieur op gaat kijken naar 't ontwerp en implementatie van e.e.a. vallen we van de regen in de drup en wordt gelijk duidelijk dat dit een product is vooral bedoeld voor de massaproductie, TV's, HiFi sets, autoradio's, etc. etc. In dezelfde categorie valt b.v. een LM3886, de TDA7294 etc. daar zweren ook hele volksstammen bij, gelukkig zijn deze beter dan de TriPath's, maar ook hier geen uitmuntende prestaties.

Dat is wederom erg ongenuanceerd gesteld, scheer vooral niet alles over één kam.

Ook de strekking van V-bro dat additionele vervorming analoog aan additionele ruimtereflecties bij een open-baffle systeem bijdragen aan een beter reproductie kan ik van tafel vegen, met een dergelijke argumentatie kan je alles wat krom is recht praten.

Technisch gezien inderdaad, filosofisch gezien niet. Filosofisch gezien is de referentie die je hebt van een live beleving hetgeen wat je in je huiskamer wilt horen en er is niet één weg om die te bereiken, wat het voordeel is van een systeem brengt altijd weer andere nadelen met zich mee, zie weer voorbeeld 1. Het is per definitie krom, als je door hebt waar het krom is kun je het proberen zo recht mogelijk te maken, maar het is niet een beetje krom, en het is ook niet in de verste verte recht te krijgen met huidige techniek. Dat MOET je dus gewoon laten varen om mijn punt te begrijpen. Ik wil hiermee niet zeggen dat het nadelig is om een technische perfectie na te streven, je zal mij niet zien beweren dat het daar op achteruit gaat. Jij stelt alleen met zoveel kracht dat het wel zo is dat ik het als een karikatuur ga zien en alleen maar kan concluderen dat je de weg ergens in de cijfertjes bent kwijt geraakt.

Jawel, wezenlijk anders, UcD heeft een vaste schakelfrequentie, geen variabele zoals Tripath, we hebben 't hier over ettelijke 100en kHz variatie.

Ik had nou juist begrepen dat dat de vervorming op hogere frequenties binnen de perken moest houden, maar zoals alles een compromis is zal dit ook weer nadelen met zich mee brengen. Kun je op dit punt je weer gaan afvragen of dit zwaarder weegt en of er niet bij de sampling en conversie van CD weergave veel meer mis gaat, fundamenteel bedoel ik dan. Gezien de schakel frequentie waarop daarbij gesampled wordt. Naar mijn idee technisch gezien wel het geval.

Het valt mij op dat jongere collega's het beste van het beste moeten hebben anders kunnen ze niet werken. Slecht excuus altijd.....

Hihi! Ja:"A poor workman always blames his tools..."

[v-bro]

Ik vind deze wel heel treffend trouwens...

(Ik hoop dat de auteur van het leuke oude boekje waar dit uit komt ("Kunstzinnige Humor" van Quino) geen bewaar heeft op deze publicatie, ik heb om dit te voorkomen de kwaliteit al flink naar beneden geschroefd. Ik zal dit ook uitzoeken en bij bezwaar de plaatjes verwijderen. Ik zou het zelf eerder zien als reclame voor het boekje, maar hoop dan weer dat dit niet tegen de forumregels ingaat, zo ja, modereer en verwijder naar eigen inzicht)

[Pjotr]

Ik heb zelfs een email ontvangen van de hoofdontwerper of ik alsjeblieft wou stoppen met 't schrijven van kritieken, die hij wel erkende als gegrond, omdat de verkoop inzakte.

--Omdat je, net als ik vaak, net als iedereen zo ongeveer, om je punt te maken een beetje overdrijft, en dingen krachtiger overkomen dan nodig, en daarmee dingen uit proportie trekt.

Toen NuForce ten tonele verscheen waren er 'rave reviews' alom, iedere zichzelf resepecterend HiFi journalist schreef deze versterkers de hemel in. Pas nadat ik in mijn artikelen over deze versterkers heb laten zien dat 't gewoon distortiegenerators zijn en 't label 'kwaliteitsversterker' niet waardig verstomde de jubelzang. Kort daarna volgden meer genuanceerde reviews en journalisten die na langer luisteren toch tot de conlusie kwamen dat ze iets té enthousiast waren geweest. Ik heb zelfs een email ontvangen van de hoofdontwerper of ik alsjeblieft wou stoppen met 't schrijven van kritieken, die hij wel erkende als gegrond, omdat de verkoop inzakte.

Ik heb jouw quote van Sander maar even helemaal gequote. Dit vereist enige nuancering.

Die kritiek betrof toch met name dat die NuForce versterker dermate als stoorzender werkte dat in de wijde omgeving geen FM ontvangst meer mogelijk was. Van EMC hadden ze bij NuForce totaal geen kaas gegeten en dat zegt ook heel wat over vakkennis van de ontwerper als je met een paar honderd kHz amperes aan het schakelen bent in een versterker (en heb wel enig recht van spreken als ontwerper van 5 kW power converters die op 400 kHz schakelen )

Sander was daar niet de enige in, zoek het forum van diyaudio.com er maar op na. NuForce heeft geprobeerd nog wat pleisters te plakken maar uiteindelijk is het ding van de markt gehaald , het was totaal niet CE compliant.

[b_force]

B-force:
Zo zijn er mensen die al tevreden zijn met een paar waaibomen speakertjes van een paar tientjes en andere zijn na miljoenen euro's of avonden optimaliseren nog niet tevreden.

Inderdaad! Ok, Voorbeeld 1:

Dat klopt, want een simpel piepklein setje 3" breedband luidsprekertjes kunnen dingen beter die geen enkel groter systeem zo goed kan. En het grotere systeem kan andere dingen weer beter. Het voordeel van het kleine systeem hoef ik denk ik niet veel over uit te leggen, maar bijv.: fase, rondstraling, membraangewicht etc. En het grote systeem o.a.: hogere power handling, lagere grondtoon, bij meerweg dat iedere unit meer in z'n ideale spectrum werkt. Ik kan er nog honderd meer bedenken...

Daarnaast kun je ook op meerdere manieren naar muziek luisteren.
Luister je naar de details in de muziek, hoe het nummers gecomponeerd is, wat voor technieken de zanger toepast, hoe technisch/virtuoos de muziek is? etc etc

Voor mij en voor de meesten is het of het echt overkomt alsof het live is, dat bedoel ik al vele pagina's lang met zo zweverig is filosofie niet, de meeste mensen zoeken echt hetzelfde.

Je begrijpt niet helemaal mijn punt merk ik. Sowieso kan ik (en vele andere) de zogenaamde "voordelen" van een kleine breedbander gemakkelijk aanvechten want ze kloppen niet helemaal, maar daar gaat het nu absoluut niet om (daar over in een ander draadje wellicht) dus ik zal daar niet over (willen) door gaan.

Ik bedoel mijn punt namelijk totaal anders.
Een voorbeeld is wel een vriend van mij die bezeten is door muziek. Echter kan het hem echt geen reet schelen met wat voor speakers je het afspeelde, puur omdat hij enkel maar naar de muziek zelf luisterde. Een fenomeen wat hier denk ik op het forum bijna niet te bevatten is
Wat ik bedoel te zeggen is dat er genoeg mensen zijn die (noem het maar) geen zin hebben om zich verder te verdiepen in "beter" geluid en al veel sneller opgaan in de muziek zelf.
Een soort gelijk voorbeeld heb ik zelf meegemaakt. Zeker onder de gitaristen moet dit bekend zijn, maar ik betrapte me er steeds meer op dat ik niet meer naar gitaarmuziek "luisterde", maar enkel nog keek/luisterde hoe technische ze speelden ipv het gevoel en de achterliggende gedachte er achter. Zeker toen ik net speelde (al heel wat jaren geleden) deed ik dat alleen maar. Tegenwoordig doe ik dat allang niet meer (hoewel het wel van een zeker niveau moet zijn)

Ik vind het leuk dat je live muziek er bij haalt. Ik vraag me altijd af wat mensen zich daar bij voorstellen namelijk.
Live muziek is namelijk steeds weer anders. Soms versterkt, soms puur akoestisch. Daar zit nogal verschil in wat je dan "de werkelijkheid" noemt.

@ Pjotr
Mijn vriendin werkt bij NMI Dordrecht en weet inmiddels hoe belabberd een hoop bedrijven zijn wat EMC betreft.
De ene faalt nog harder dan de ander. Nu gaat dat niet over audio producten, maar ik denk dat die trend niet heel veel anders is.

[Rob Dingen]

Dag heren

Kunnen we nu niet eens een middag plannen dat we met een man of 5 samen komen ieder zijn referentie versterker of versterkers mee neemt en we die eens gaan beluisteren.
Ik wil graag mijn ruimte daarvoor beschikbaar stellen kan ik ook eens kennis maken met die eigenwijze (is ook wijs) knuppels van het forum

Rob

[SSassen]

Rob,

Kunnen we nu niet eens een middag plannen dat we met een man of 5 samen komen ieder zijn referentie versterker of versterkers mee neemt en we die eens gaan beluisteren.
Ik wil graag mijn ruimte daarvoor beschikbaar stellen kan ik ook eens kennis maken met die eigenwijze (is ook wijs) knuppels van het forum

Ik waardeer 't aanbod, maar 't gaat mij niet om te bepalen wat nu een referentieversterker is, het gaat mij erom dat V-bro willens en wetens een versterker gebruikt die procenten staat te vervormen. Da's in mijn optiek hetzelfde als veel geld uitgeven (lees: duizenden euro's) voor een dure CD-speler, versterker en dan een set Bose luidsprekers erop aansluiten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Leeuwarden]

... kan ik ook eens kennis maken met die eigenwijze (is ook wijs) knuppels van het forum
Rob

Bijpassende kleding is raadzaam in dit geval

[jeroen_d]

het gaat mij erom dat V-bro willens en wetens een versterker gebruikt die procenten staat te vervormen.

Welke versterker van v-bro bedoel je en hoe weet je dat die procenten staat te vervormen? Ik heb zitten zoeken naar de versterkers die hij noemt, maar in de datasheets die ik heb kunnen vinden zie ik niets over procenten vervorming in het hoorbare gebied, ook de IM ligt ver beneden 0.1%

[SSassen]

Jeroen,

Welke versterker van v-bro bedoel je en hoe weet je dat die procenten staat te vervormen? Ik heb zitten zoeken naar de versterkers die je noemt, maar in de datasheets die ik heb kunnen vinden zie ik niets over procenten vervorming in het hoorbare gebied, ook de IM ligt ver beneden 0.1%

Met alle respect, maar moet ik mijzelf nu weer gaan herhalen? Ik geef nu al een aantal maal aan dat de datasheet(s) niet een reeël beeld laten zien omdat de bandbreedte met een brickwall filter is beperkt tot circa 20kHz, dit zie je aan de aflopende THD curve, deze bandbreedte hoort toch minimaal op circa 80kHz te liggen zodoende zie je wél alle vervorming in de audio band. Daarnaast specificeert men in de regel bij 1W/8 ohm. Bijkomend is het feit dat als men een complexe belasting (L's, C's en R's, dus geen zuivere Ohmse belasting) eraan knoopt (lees: luidspreker met filter) dan wordt 't opeens nog dramatischer. Ik zuig dit niet uit mijn duim, ik spreek uit ervaring, daarom hamer ik er ook zo op. Men (ja, jij kennelijk ook?) kijkt naar wat cijfertjes zonder te weten wat ze inhouden, vervolgens zoekt men met de oren bevestiging (suggestie is al gewekt dat 't een prima versterker moet wezen) en de circkel is rond, een nieuwe topklasse versterker is geboren.

Ps. ik verwijs even naar mijn overschrift voor twee spreuken die hier exact de vinger op de zere plek leggen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Pjotr]

Sander met deze overdreven (overstuurde ) reacties bereik je niet veel. Gewoon je toetsenbord wat zachter zetten

Heb hier eveneens zo'n Sure TK2050 bordje met Tripath chips er op en dat ding klinkt gewoon voortreffelijk. Zitten er nog niet eens "high end" spoeltjes op maar gewone ferriet spoeltjes. Alla het is niet het beste van het beste maar zoals jij het omschrijft herken ik geenszins.

[jeroen_d]

Men (ja, jij kennelijk ook?) kijkt naar wat cijfertjes zonder te weten wat ze inhouden

Sander toch. Met alle respect (een toevoeging die jij blijkbaar nodig vindt), dan herhaal ik mezelf ook gewoon even.

Overdrijf je niet een beetje? Oplopende vervorming geeft wel aan dat de versterker niet ideaal is, maar hoe erg is dat? Vervormingscomponenten die boven 20kHz zitten boeien mij niet zo. Het bronmateriaal heeft als het goed is ook geen energie boven 20kHz dus je hebt ook geen last van intermodulatie. Bandbreedte beperking in de meting let je niet om de IM op 1kHz te meten van een 19-20kHz tweetoon.

[SSassen]

Jeroen,

Bandbreedte beperking in de meting let je niet om de IM op 1kHz te meten van een 19-20kHz tweetoon.

Deden ze dat maar! Met een dergelijke meting zakt een Tripath gelijk door de mand. Maar goed, ik begrijp 't al, kennelijk vindt men dat ik de lat te hoog leg? We blijven liever allemaal in de middenmoot steken, eenieder die z'n kop boven 't maaiveld uitsteekt wordt een kopje kleiner gemaakt? In de trant van 'doe maar gewoon, da's al goed genoeg'. Die halfslachtige instelling zie je in 't bedrijfsleven ook veel en dan vraagt men zich af waarom de Nederlandse kenniseconomie niet zo lekker meer draait, of alle ingenieurs die wél graag de puntjes op de i zetten in 't buitenland een baan vinden?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

Stop je rant Sander, dat helpt allemaal niet. Alleen leuk voor de ramptoeristen.

Deden ze dat maar! Met een dergelijke meting zakt een Tripath gelijk door de mand.

Ik zie dergelijke metingen gewoon in de datasheets van de tripath chipamps opgenomen, niet met super resultaten, maar ook niet met vervorming die in de procenten loopt.

[SSassen]

Goed, de handschoenen gaan uit ...

Hieronder twee populaire Tripath IC's de TA2024 en de TA2022, de TA2024 is dramatisch wat THD betreft, werkelijk in de ettelijke procenten, toch is dit een zeer populaire Tripath versterker die door hele volksstammen de hemel in wordt geprezen. Feitelijk is 't een hoop stront met nog meer vervorming dan een oude transistorradio, de onderstaande grafiek spreekt voor zichzelf lijkt mij?

Tripath TA2024 THD+N

TA2024 THD+N

De TA2022 laat twee zaken zien, zie hieronder, men kiest ervoor om de THD bij 1kHz te nemen, dat deed men in de jaren '80 ook, toen was 't resultaat goede prestaties bij 1kHz, maar dramatische prestaties een oktaaf hoger, deze versterkers klonken dan ook voor geen meter. Daar komt de mythe dat goed metende versterkers niet altijd goed klinken vandaan. Da's niet omdat dat zo is, maar omdat men toen niet de zaken gemeten heeft die ertoe doen.

Tripath TA2022 THD+N, THD vs. frequency

TA2022 THD+N, THD vs. frequency

Neem bovenstaande grafieken van de TA2022, combineer deze en wat zie je dan? Juist, in de THD vs. frequentie is een oplopende lijn te zien, dit is identiek aan een slecht ontworpen transistorversterker en geheel analoog aan wat in de '80-er jaren gebeurde. Ook zie je na 5kHz een daling in de THD. Da's vreemd, want dat druist in tegen de loop gain die afneemt bij hogere frequenties, de THD moet dus altijd toenemen, niet afnemen, kortom men heeft een low pass filter (brickwall) gebruikt bij deze meting. Dit is duidelijk te zien omdat men hier de gebruikte filters definieert (22kHz en 30kHz). Dan zie je ook duidelijk 't punt dat ik maak, het gebruikte filter (alhoewel buiten de audio band) bepaalt hier wel degelijk de totale THD. Bij een 80kHz bandbreedte zal de THD al vanaf 1kHz flink gaan stijgen.

Hypex UcD180 THD vs. frequency

UcD180 THD vs. frequency

Combineer je nu beide dan wordt al gauw duidelijk dat men feitelijk een versterker heeft ontworpen die nog slechter presteert dan de transistor versterkers van decennia geleden en is dat nu wat we willen? Deze versterkers werden verafschuwd om hun transistorklank. Dat het wel goed kan met klasse D laten metingen van Hypex zien, een UcD180 met een 22kHz filter laat zien dat er wel een lichte daling te zien is bij 40W, maar bij 10 en 20W is de THD vs. frequency kaars en kaarsrecht. Kortom, de UcD heeft geen klank die gelijkt op een slecht ontworpen jaren '80 versterker maar is volkomen neutraal over 't volledige frequentiebereik.

Hiermee hoop ik nu eindelijk alle gezever de kop ingedrukt te hebben en dat iedereen begrijpt waar 't hier om draait. Als er nu nog iemand beweert dat een Tripath de ultieme versterker is hoop ik dat deze persoon per direct een afspraak maakt voor een audiologisch onderzoek bij de KNO arts of een gesprek met de psychiater.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com