LTP 3weg Dipool - 'Machistas'

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 02 okt 2007, 16:21

bertor schreef:
Het scheelt toch wel een dB of 3, toch weer winst

Ik vraag me af wat er gebeurt als je het U-frame helemaal doortrekt t/m de bovenste woofer en dan in diepte gaat varieren.

Ik krijg het vermoeden het verschil tussen schuine en rechte wanden kleiner is dan de bovenkant wel of niet gesloten (met rechte wanden). In het laatste geval heb je een 'echt' U-frame in horizontale en verticale richting, in het eerste geval alleen in horizontale richting. Maargoed, allemaal speculatie

Een ondiepe deksel op een U frame lijkt niet zoveel te doen volgens een meting die ik net deed.. Misschien dat een lange tunnel wel effect geeft.

Het blijft wel lastig om een diep U-frame te vergelijken met een ondiep U-frame, ik weet niet hoe dit goed te meten is (misschien via de voorkant?) . Wanneer de mic op dezelfde afstand blijft is de output van een 2 keer zo diep U-frame 2dB meer. Maar dat gaat niet helemaal op, omdat de mond van het frame dan dichter bij de mic staat. Wanneer je de mic dichter bij het ondiepe U-frame zet is te zien dat de frequentie respons van een diep en ondiep U frame redelijk overeenkomen, met uitzondering van de resonantie die dan hoger ligt. In het laag zag ik niet echt duidelijk verschil

Gehoormatig vind ik een U frame trouwens wat dikker klinken, dan dipool. Het neigt een beetje naar gesloten laag.

Bericht door **jeroen_d** » di 02 okt 2007, 18:36

Om het effect van verhoogde output van het U-frame te voorspellen, kun je er in The Edge vleugeltjes aan de zijkant aanmaken. Dan zal je zien dat als je daarbij een gat in de voorkant laat door er slechts 1 woofer in te plaatsen, die vleugeltjes geen donder uitmaken

.

Kijk dus eerst even hoeveel je nu effectief de dipoolafstand vergroot voordat je je verwachtingen stelt tav meer bas met behulp van een paar plankjes.

Je hebt pas echt een U-frame als hij lang genoeg is. Zolang de diepte niet substantieel groter is dan de breedte van de baffle zit je op een hybride vorm en dus ook hybride afstraalgedrag. Bij een ondiepe U zal het nog erg lijken op een gewone dipool.

Neem in eerste instantie de achterwand niet mee. Indien je erin slaagt het U-frame zo af te stemmen dat je dicht bij cardioid zit, dan wordt de achterwand juist veel minder aangestraald dan bij een dipool of een monopool.

Probeer de volgende pagina goed te begrijpen, als je die snapt weet je beter wat er gebeurt: http://www.musicanddesign.com/u_frame.html
Met name onderaan de pagina zie je in de geschetste afstraalpatronen dat je in het midlaag een cardioid hooguit kunt benaderen.

Bericht door **jeroen_d** » di 02 okt 2007, 18:49

Bedenk dan ook nog, dat als je dichtbij de opening aan de achterkant gaat meten aan een kort U-frame, dat je dan de front wave erg mee meet. Dit is dus nauwelijks te doen bij een ondiep U-frame. Bij zo'n lange pijp van 60cm zoals kreskovsky heeft gemaakt kun je een veel meer betrouwbare meting doen aan de achterkant vlakbij de opening van het U-frame. Als je dan simuleert wat front en backwave samen doen krijg je een betrouwbaar resultaat. Dat lukt niet met de U-frames zoals jij en Bertor die hebben gemaakt. Dan kun je hooguit op een meter afstand rond de baffle proberen te meten waarbij je, als je achter de luidspreker meet, de afstand tot de achterkant van de achterkant ook 1 meter moet nemen voor een goede indruk van wat de response is. Bij een ondiep U-frame zal je dan verhoogde output blijven meten rond de resonantiefrequentie recht achter de kast. Dat komt omdat je de resonantie nooit helemaal kunt dempen en omdat het afstraalgedrag dan lijkt op onderstaand plaatje.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 02 okt 2007, 20:22

Hoi Jeroen!

Minstens de breedte van de baffle aanhouden als diepste punt voor het U frame? Dat gaat dan naar de 52 cm bij mij. Als ik dat over de 2 woofers laat lopen gaat dat er heel lomp uitzien!

Ik heb ook veel ontwerpen gezien met een U frame van bijvoorbeeld 15-20 cm diep, zoals de DNA sequence http://www.dnaudio.com/copenhagen2003_1.jpg. Het liefst hou ik nog een tussenweg aan dus met een frame van 33 cm diepte. De jamo is helemaal dipool. (niet dat dat nou zegt dat ze het helemaal goed hebben)

Ik heb trouwens ook een U frame van 50cm getest. (met 2 druppels superlijm kan je een plank makkelijk vastzetten) Je wint dan idd behoorlijk wat output aan de achterkant (gemeten op 1meter), maar het oogt allemaal veels te lomp. Dat wil je niet in je huis/slaap kamer hebben staan.

Wat voor mij in ieder geval niet van belang is is de winst in output. Ik heb zonder U frame nog meer headroom dan bij mijn gesloten systeem. Het enige voordeel zou dus plaatsing zijn.

Denk je niet dat een combinatie van dipool en U frame dan juist heel prettig is, omdat je dan een kleine boost van 2,5 a 3dB in het laag hebt, maar niet de overduidelijke resonantie

Het cardioide afstralingspatroon red je dan nog niet voor 50% waardoor de plaatsing wel wat nauwer wordt, maar je hebt het maar over 2 octaven in het laag, waar het U frame werkt.

Wat je trouwens bedoelt met een verhoogde resonantie blijven meten bij een ondiep U frame kan ik niet terug vinden in de metingen. Bedoel je dat je altijd een piek houdt, ook al is het frame ondiep? Hoe ondieper hoe hoger en minder uitgesproken dacht ik juist op te maken. Ik snap het nadeel niet echt van een ondiep U-frame.. Minder diepte in het U frame zorgt voor een soort van tussenweg, maar de tussenweg is altijd beter dan een platte baffle lijkt mij.

mvg,

Martijn

Bericht door **jeroen_d** » di 02 okt 2007, 22:42

Verhoogde resonantie was wat verwarrend geformuleerd van mij, klopt. Ik bedoelde gewoon dat er altijd wat resonantie overblijft. Bij een ondiep U-frame ligt die hoger in frequentie en is dan sowieso minder problematisch.

Let op, ik heb niet gezegd dat je perse een diep U-frame moet bouwen. Heb ik zelf ook nog niet eens gedaan, ik zit met hetzelfde probleem als jij. Het oogt lomp. Ook vind ik een driehoek wel een mooi concept omdat het afstraalgedrag van de woofers dan mooi geleidelijk in dat van de mid overloopt.

Ik vind het nadeel van een U-frame zoals John K. dat maakt dat je gedwongen wordt laag te crossen. Dat vraagt weer erg veel van de mid en kost dynamiek. Ik heb nu thuis die SLS-12 gewoon tot 300Hz lopen in mijn oude dipoolbas. Dat ging niet zo lekker met de oude gesloten midhoog monitor (dat moest niet hoger dan 200Hz) maar met open baffle midhoog geen enkel probleem.

Het blijft allemaal een beetje experimenteren en de oortjes gebruiken. Je krijgt met dit soort zaken eigenlijk wel behoefte aan een echte anechoische meet ruimte zodat je beter weet wat die speaker nu precies doet

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 02 okt 2007, 23:16

jeroen_d schreef:
Het blijft allemaal een beetje experimenteren en de oortjes gebruiken. Je krijgt met dit soort zaken eigenlijk wel behoefte aan een echte anechoische meet ruimte zodat je beter weet wat die speaker nu precies doet

Inderdaad is het leuk om tussendoor verschillen op te merken tussen de verschillende concepten. Ik denk te horen dat een diep U frame het laag teveel kleurt. (diana krall-Fever is een nummer met een contrabas en die klinkt bij een ondieper U frame echter, fijner) Puur dipool lijkt weer wat softer te klinken. Als je een driehoekig U frame maakt zoals Bertor, dan zit je met de diepte van je frame over het grootste gedeelte onder de 30 cm dus driehoekig is idd ook niet de manier om volledig U frame respons te creeeren. Een goede tussenweg lijkt het me echter wel, omdat je naast de extra boost, het ontwerp mooi houdt en de baffle nog extra kan ondersteunen! Dat je dan niet helemaal cardioid afstraalt is dan het minpunt.

Ik snap eigenlijk niet waarom ik, naast een 2,5dB boost geen uitgesproken resonantie tussen de 200 en 350 Hz kan terugvinden in de metingen aan een 28 en 50 cm U-frame.

Misschien toch eens alles in de tuin zetten als het weer 25 graden is!

Bericht door **jeroen_d** » di 02 okt 2007, 23:34

Montana schreef:
Ik snap eigenlijk niet waarom ik, naast een 2,5dB boost geen uitgesproken resonantie tussen de 200 en 350 Hz kan terugvinden in de metingen aan een 28 en 50 cm U-frame.

Des te beter toch? Ik denk dat je toch wel iets kunt meten als je direct achteraan in de opening van het U-frame meet.

nlmb · Bericht door **nlmb** » za 06 okt 2007, 19:16

Mundorf AMT zag ik vandaag bij de Audiofabriek staan.

dre · Bericht door **dre** » za 06 okt 2007, 19:40

wat vond je van die speaker?

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » zo 07 okt 2007, 17:19

Ik wil ook nog luisteren naar de AMT tweeter. Jammergenoeg is de Audiofabriek maar heel weinig open. Hopelijk lukt het me volgende week!

Deze week heb ik ook nog en en ander kunnen maken:

Het U-Frame loopt expres een beetje naar binnen aan de bovenkant-achterzijde.(je ziet de onderkant parallel lopen en de bovenkant convergerend) De uiteindelijke vorm moet ik er nog inmaken en die gaat lijken op de vorm die het Stalen frame heeft. Dit is trouwens een sandwich van 4mm mdf 2platen buigmdf en een plaat 4mm mdf.

mvg,

Martijn

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 09 okt 2007, 21:09

Ik heb vanavond snel een testbaffle gemaakt, omdat ik benieuwd ben naar wat de Accuton doet. 30mm dikke baffle met minimaal ingefreeste unit en een soort van waveguide/45 graden uitsparing aan de achterkant. De vorm komt overeen met de afmeting van de grote baffle, waar de woofers inzitten, maar mist het onderste deel van 75 cm..

De respons is tot 1,2kHz wel oké, maar vanaf daar zakt hij af. Het hoog lijkt bij verschillende metingen op verschillende afstanden vanaf 1,2kHz in te zakken en dat baart me eigenlijk wel zorgen! Wanneer ik de bovenkant van de baffle met 25cm verhoog doet dat trouwens niets met de respons in het hoog. Als ik een beetje met de gating speel wordt het er wel iets beter op, hoe die functie van ARTA precies werkt weet ik nog niet zo goed.

Bericht door **jeroen_d** » wo 10 okt 2007, 0:14

Is op zich begrijpelijk dit resultaat, je krijgt met deze baffle een vette dipoolpiek van bijna 6 dB. Deze wordt straks minder erg als de baffle de hoogte heeft van die andere met de woofers erin.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » wo 10 okt 2007, 17:16

jeroen_d schreef:
Is op zich begrijpelijk dit resultaat, je krijgt met deze baffle een vette dipoolpiek van bijna 6 dB. Deze wordt straks minder erg als de baffle de hoogte heeft van die andere met de woofers erin.

Dat hoopte ik ook, dus net getest

Eerst de baffle van gisteren met een 55 cm verlenging. (zie rode lijn respons voor en blauwe lijn respons achter met het leuke bultje..)

Daarna een erg hoge baffle met de unit in het midden. (zie gele lijn)

Meting:

De grafiek wordt dus iets beter met de hogere baffle. Maar wat ik wel bijzonder blijf vinden is de daling van 200 naar 2000Hz van 4 dB..

Ik wil de AMT alleen gebruiken als ik op de 2.2kHz kan crossen, omdat deze tweeter liever niet al te laag moet gaan. Als ik zo naar de plot kijk is het gebruik van de NEO wel het makkelijkste, omdat die ook onder de 2kHz te crossen is.

Ik heb weinig ervaringen met filtersontwerpen (ik werk er aan!), dus daar zit ik met wat vragen. Wanneer ik bijvoorbeeld op 2,2kHz wil crossen zou ik gebruik kunnen maken van de afval van de unit zelf en is de bult van 300 tot 600 Hz met een notch weg te werken? De bult op 250Hz is misschien mee te nemen in het crossover, waardoor die rechter getrokken wordt? De mid moet passief gecrosst worden tussen de 2 en 2,2kHz met een tweeter en op ongeveer 250Hz een actief high pass.

De bult op 250 en 450Hz heb ik gisteren eigenlijk niet zo duidelijk gemeten. Misschien ontstaan die wel door het hogere frame.. De bult op 5kHz is ook groter geworden. Ik vraag me af wat de respons wordt, wanneer ik de midunit dieper in de baffle leg. Uiteindelijk hoop ik wel een rechte lijn tot 3kHz te krijgen.

mvg,

Martijn

Bericht door **jeroen_d** » do 11 okt 2007, 0:37

Je hoeft niet perse met een notch te werken, als je op 200-300Hz gaat crossen kun je de verhoging in dat gebied wegwerken door tuning met het filter.

Die blauwe lijn is typisch en komt overeen met mijn experimenten van Open baffle midhoog - take 2. Enige afdoende remedie, als je de woofer traditioneel netjes verzonken wilt monteren, is een zo dun mogelijke baffle. Ik denk dat je hem pas dikker mag laten worden op dubbele diameter van de mid.

Ik zou trouwens wel eens een meting willen zien van de mid vlak voor de conus. Kijken wat de mid zelf doet zonder invloed van de baffle.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 11 okt 2007, 0:46

jeroen_d schreef:
Je hoeft niet perse met een notch te werken, als je op 200-300Hz gaat crossen kun je de verhoging in dat gebied wegwerken door tuning met het filter.

Die blauwe lijn is typisch en komt overeen met mijn experimenten van Open baffle midhoog - take 2. Enige afdoende remedie, als je de woofer traditioneel netjes verzonken wilt monteren, is een zo dun mogelijke baffle. Ik denk dat je hem pas dikker mag laten worden op dubbele diameter van de mid.

Ik zou trouwens wel eens een meting willen zien van de mid vlak voor de conus. Kijken wat de mid zelf doet zonder invloed van de baffle.

Hoi Jeroen,

Die meting zal ik morgen maken!

Ik heb in de tussentijd nagedacht over mogelijke fouten.

De gigantische bult aan de achterzijde komt denk ik door de 45 gradenhoek die ik heb gemaakt. De groote van die hoek en de groote van het gat is 16cm in diameter. De halve golflengte die daar inpast is 1kHz. Het is maar een gok natuurlijk, maar het verklaart hopelijk wel de bult. Bij een 13cm mid is de waveguide denk ik een stuk hoger getuned..

Wanneer ik de unit in een 15mm baffle zet zonder wave guide is die bult hopelijk weg....

Ik zal me wel wat moeten verdiepen in de exacte werking van een waveguide als het gaat om tuningsfrequentie, wanneer ik dat wil/kan toepassen..

mvg,

Martijn

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 11 okt 2007, 11:30

Dit is een meting zoals iemand anders die gedaan heeft (ik gok op 1 meter):

Afbeelding

Dit is mijn meting. Vanwege de gril kan ik niet dichter dan 2,5cm komen met de mic. Wel een duidelijk verschil tussen de verafmeting en de dichtbijmeting boven de 2kHz. De verschillende grafieken geven verschillende plaatsen op de conus weer.

mvg,

Martijn

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » vr 12 okt 2007, 19:39

Ik heb nog even een 9mm baffle gemaakt om te kijken of er verschil te zien is in vergelijking met de 30mm baffle. Unit is niet ingefreest. De respons aan de achterzijde blijft wat teleurstellend met een 'mini'verbetering t.o.v. een 30mm baffle.. De dip op 2,2kHz zal wel door de breedte van de baffle ontstaan en de zogenaamde dipooldip zijn?

Ik ben ook de Neo3 aan het meten, maar blijf met een merkwaardige bobbel zitten tussen de 1 en 5kHz. Ik zal in het weekend eens kijken of het helpt wanneer ik de wave guide verwijder. Ik kan me niet voorstellen dat de 65uF de boosdoener is die ik in serie heb gezet.

mvg,

Martijn

sietse · Bericht door **sietse** » vr 12 okt 2007, 19:52

Mopper...gemeet ook altijd.....

Bericht door **jeroen_d** » vr 12 okt 2007, 20:01

Montana, ik zie slechts een grote overeenkomst tussen de dichtbijmeting en de veraf meting. Geen enkele reden om je zorgen te maken. Wat wel een beetje jammer is, is dat de Accuton blijkbaar een backwave heeft die van zichzelf al niet zo goed lijkt op het naar voren gestraalde geluid. Heeft denk ik te maken met de constructie.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » vr 12 okt 2007, 20:14

Tjah, ik wil het wel proberen goed te doen allemaal..

Ik denk niet dat die dip aan de achterzijde weg te krijgen is met een constructie als een wave guide. Bij een 17cm mid is die denk ik te laag getuned. Als ik verder geen verbeteringen zie bij een diep verzonken mid en bij een wave guide aan de achterzijde dan ros ik de mid er gewoon in!

Full range klinkt de mid in ieder geval megadynamisch en oneindig detailvol, maar nog wel een beetje verkouden!

WMC · Bericht door **WMC** » vr 12 okt 2007, 20:18

Ik kan me niet voorstellen dat de 65uF de boosdoener is die ik in serie heb gezet.

Zo groot? Ik zet meestal 22 uF voor tweeters, of doe ik dan iets fout.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » vr 12 okt 2007, 20:20

WMC schreef:
Ik kan me niet voorstellen dat de 65uF de boosdoener is die ik in serie heb gezet.
Zo groot? Ik zet meestal 22 uF voor tweeters, of doe ik dan iets fout.

Ik had niks kleiners

Later doe ik het nogeens heel voorzichtig zonder C..

Bericht door **jeroen_d** » vr 12 okt 2007, 20:25

Ik meet altijd zonder C. Dat is helemaal geen probleem met ruisbursts. Als je maar geen sinus sweeps op zo'n tweeter zet.

Welke waveguide heb jij het over voor die NEO3PDR? Dat nieuwste vlakke exemplaar geeft echt geen hobbels in de respons hoor.

WMC · Bericht door **WMC** » za 13 okt 2007, 0:26

Waar trek je dan de grens wat betreft volume en meettijd?

Bericht door **jeroen_d** » za 13 okt 2007, 12:45

Het is gerelateerd aan een impuls met een piekspanning van 2.83V, dus genormaliseerd naar 8 0hm. Bij een rendement van 90dB meet je dan ook 90dB. De MLS ruisburst heeft wel beduidend meer energie inhoud dan een zuivere puls (dat klinkt als een tik), hij is daarvoor ook ontwikkeld om meer signaalruisverhouding te krijgen.

Gehoormatig is het best een gemeen geluid, maar beslist niet erger dan wat een trompet met een tweeter doet als die een hoge toon speelt. Ik heb er probleemloos diverse bandtweeters mee gemeten.

Zo'n ruisburst op een samplerate van bv 51kHz heeft geen grote energie inhoud in het laag. Dat gebeurt pas bij lagere samplerates, zoals 6,4kHz en die zou ik liever niet zomaar naar een tweeter sturen.