Veroudering audiocondensatoren

[KT88]

Heren,

het is me nu al een paar keer opgevallen bij de betere apparatuur dat die speciale audiocondensatoren (Elna, Panasonic, Rubycon BG etc.) kennelijk sneller verouderen dan de huis-tuin en keuken elco's.

Verlies van " kracht" in het laag, scherpe randjes, rommelig geluidsbeeld, bij vervanging was het over.
En dat bij elco's die voorzover ik kon nagaan hooguit 5 jaar oud zijn.

Meetbaar is dit soms ook, de capaciteit die doorgaans fors hoger ligt dan op het busje staat, zit dan net tegen de waarde aan of er zelfs onder.
Middelen om ESR te meten heb ik niet, althans niet een direchte meting.

Iemand anders ook die ervaring, of verbeeld ik het me?

[audiomanics]

Meetbaar is dit soms ook, de capaciteit die doorgaans fors hoger ligt dan op het busje staat, zit dan net tegen de waarde aan of er zelfs onder.

Hoger of lager?? (omdat je ook over onder spreekt)

Snap ik eindelijk waarom die dingen niet meer in producktie zijn (elna's en BG's)

Ik hoop dat je 't je verbeeld... ik heb die versterker er vol mee zitten en ze waren nog duur ook...

Kees

[KT88]

Als ze nieuw zijn, ligt de capaciteit ruimschoots hoger.
Dat klopt ook, er is normaliter een tolerantie van -20 en +100%.

Na een paar jaar gebruik kan dat gezakt zijn (niet altijd) naar onder de nominale waarde.

Ik heb het nu al een aantal keer meegemaakt bij gemodificeerde en te reviseren apparaten.

Ik heb ook gemerkt dat als je BG NX te lang laat liggen, dat ze dan ook niet lekker meer willen.
Oscons mag je maar 1 keer gebruiken, als je die uit een proefopstelling uitsoldeert en weer gaat hergebruiken, klinken ze ook niet fris meer.
Ook meetbaar staat er dan meer rommel op digitale voedingslijnen.

JJ elco's in buizenvoedingen hebben er ook last van, behalve als ze altijd onder spanning blijven.

[audiomanics]

Dus weer terug naar de papier in olie bakken?? Pfoe he... die zijn wel erg groot en vooral erg lelijk ..
Dat oude elko's niet geweldig meer zijn wist ik wel, zeker als ze een tijdje hoogfrequent voor hun kiezen kregen (geschakelde voedingen etc) maar dat het zo snel ging...

Kees

[jeroen_d]

Met wat ik tot nu toe gemerkt heb, met het investeren in duurdere audiofiele elco's, is dat ik het erg moeilijk vind om verbetering te horen die er toe doet tov de standaard BC Components elco's. Van alle tweaks die ik aan de UcD heb gedaan vond ik het vervangen van de opamp verreweg het meeste effect sorteren en daarbij vergeleken was de rest pielen in de marge.

[SSassen]

De zogenaamde 'boutique' onderdelen zoals BlackGate en Cerafine vind ik 't geld niet waard, omdat, zoals Jeroen al aangeeft, de winst vaak minitieus is. Ik vind de levensduur van een elco icm. de bedrijfstemperatuur en 't feit of hij een constante ESR heeft over een breed frequentie bereik veel interessanter.

De vraag is vaak niet óf je een bepaald type elco gebruikt, zoals bv. mensen die hun apparatuur van voor tot achter volstoppen met Cerafine of BlackGate, maar dat je de juiste elco gebruikt dáár waar hij 't best tot z'n recht komt. Dat vereist echter wel een goed begrip van de rol van deze elco in de schakeling.

Zo zijn d'r mensen die zich afvragen waarom ik een BC 136 gebruik voor de buffer elco's op de UcD's. Simpelweg omdat deze elco speciaal is ontwikkeld voor schakelende voedingen en daar dus goed op z'n plek is. Een normale elco voldoet hier beduidend minder goed, iets wat je ook terugziet in de metingen cq. bij het luisteren.

Voor elco's geldt dus feitelijk 't zelfde als met andere onderdelen, een bepaald type alleen gebruiken daar waar de toepassing erom vraagt en het ook aantoonbaar zin heeft. Een goed begrip van de rol van de elco in de toepassing is dan ook een vereiste, samen met goede datasheets en de mogelijkheid e.e.a. in de praktijk ook te kunnen beoordelen cq. verifiëren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[audiomanics]

Voor elco's geldt dus feitelijk 't zelfde als met andere onderdelen, een bepaald type alleen gebruiken daar waar de toepassing erom vraagt en het ook aantoonbaar zin heeft.

Kijk, en daar zouden we samen eens een mooi overzicht van moeten creeeren (moeilijk die trema). Zelfde voor soorten weerstanden etc.
Dat zou een heleboel geexperimenteer (ja weer die trema) schelen..
Niet iedere condensator is op iedere plaats even goed. Sommigen zijn beduidend beter in voedingen, anderen weer als koppel-C en ga zo maar door.. Liefst zonder elkaar voor rotte vis uit te maken..
Veel ervaring heb ik er niet in omdat ik meestal toch de boetiek spulletjes gebruik.. omdat ik niet iedere week een andere versterker of box bouw.

Kees

[bunky]

Voor elco's geldt dus feitelijk 't zelfde als met andere onderdelen, een bepaald type alleen gebruiken daar waar de toepassing erom vraagt en het ook aantoonbaar zin heeft.

Kijk, en daar zouden we samen eens een mooi overzicht van moeten creeeren (moeilijk die trema). Zelfde voor soorten weerstanden etc.
Dat zou een heleboel geexperimenteer (ja weer die trema) schelen..
Niet iedere condensator is op iedere plaats even goed. Sommigen zijn beduidend beter in voedingen, anderen weer als koppel-C en ga zo maar door.. Liefst zonder elkaar voor rotte vis uit te maken..
Veel ervaring heb ik er niet in omdat ik meestal toch de boetiek spulletjes gebruik.. omdat ik niet iedere week een andere versterker of box bouw.

Kees

Daar doe je veel mensen een plezier mee, denk ik.

[SSassen]

... daar zouden we samen eens een mooi overzicht van moeten creeeren ...

Dan krijg je dus een soort receptuur die blind opgevolgd wordt door mensen die óf niet de moeite willen doen zich ergens in te verdiepen óf gewoon snel klaar willen zijn maar wel gaan lopen mopperen als e.e.a. toch niet naar verwachting presteert cq. klinkt.

Kortom, zoals één van mijn professoren altijd verkondige tijdens zijn hoorcollege: het gaat niet om de antwoorden, het gaat erom dat je de methode begrijpt waarmee je 't antwoordt kunt vinden. Dwz. het gaat hier om begrip te krijgen voor welke condensator waar op z'n plek is, gewapend met dit begrip kom je veel beter beslagen ten ijs dan met een overzicht van condensatoren die 't 'goed doen' in een bepaalde toepassing.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Boppo84]

Het is denk ik ook niet de bedoeling om bij elk type te zeggen waar je m voor moet gebruiken, maar meer een overzicht van welk type welke eigenschappen bezit en wat daar de gevolgen van (kunnen) zijn. Dan kan men aan de hand daarvan zelf bedenken of dat in hun situatie misschien een goed resultaat geeft. Bijvoorbeeld dat je n idee hebt wat te doen als je denkt dat het beter kan.

Dan krijg je dus een soort receptuur die blind opgevolgd wordt door mensen die óf niet de moeite willen doen zich ergens in te verdiepen óf gewoon snel klaar willen zijn...

Alsof je met een maaltijd ook altijd doet wat in het kookboek staat Maar dat wil niet zeggen dat je geen kookboek nodig hebt. Chefs weten nou eenmaal beter wat je wel en niet kan doen.
Met andere woorden. Ik denk dat het best nuttig is als dit soort informatie ergens te vinden is. En ik zou het zelf ook best handig vinden!

[audiomanics]

correct en tevens juist.. Echter: veel klagers zul je niet krijgen omdat het verschil in klank marginaal zal zijn (zolang je geen tantaal-elco's gaat gebruiken als koppel-C) Anderzijds is het wel zo dat hele goede condensatoren dusdanig prijzig zijn dat experimenteren niet echt uitnodigt...
Ik doe alvast een voorzetje:
- over diodes in een diodebrug: keramische schijf condensatortjes
- in de afvlakking van voedingen: een extra styroflex je (als je die nog kan vinden)

Kees

[KT88]

Ik geloof niet zo in die kant-en-klare recepten, ceramisch zal ik bijv. nooit gebruiken in (analoge) audio, ook niet als bypass of snubber.
Wel in snelle digitale circuits bijvoorbeeld.

Maar elco's en levensduur is dus vnl. terug te voeren op verkeerd gebruik op de verkeerde plaats?
Als ik soms die doodgemodde apparaten onder ogen krijg, zou je het wel denken ja.

Vuistregels voor het bepalen van de werkspanning van elco's op bepaalde plekken is ook zoiets: ikzelf overspec graag qua spanning, in mijn ervaring leven elco's dan langer.
Anderen zeggen dan weer dat bijv. een 63V type dat op 15V draait, capaciteit verliest en eerder zal sneuvelen.

Het blijft lastig, er zijn weinig gegevens te vinden hierover, omdat iedereen zijn eigen mening heeft en omdat apparatuur niet meer wordt ontworpen op duurzaamheid en levensduur.

[audiomanics]

Ik geloof niet zo in die kant-en-klare recepten, ceramisch zal ik bijv. nooit gebruiken in (analoge) audio, ook niet als bypass of snubber.
Wel in snelle digitale circuits bijvoorbeeld.

en omdat apparatuur niet meer wordt ontworpen op duurzaamheid en levensduur.

Je geeft al meteen een goede plaatsing voor een bepaald type.. als kant en klaar oplossing..

dat tweede hebben wij hobbyisten geen last van...Je hebt mensen die zelfbouwen omdat het goedkoper kan en mensen die bouwen omdat ze iets willen maken dat niet te koop is (of eigenlijk dus ook goedkoper kan..) je bepaald zelf wat en hoe je je geld spendeert..

Kees

[Digidoo]

Dan krijg je dus een soort receptuur die blind opgevolgd wordt door mensen die óf niet de moeite willen doen zich ergens in te verdiepen óf gewoon snel klaar willen zijn maar wel gaan lopen mopperen als e.e.a. toch niet naar verwachting presteert cq. klinkt.

Vraag naar een dergelijke lijst is er volgens mij ook niet echt. Voor de beginnende zelfbouw hobbyist is dit, naar mijn mening, een te-ver-van-mijn-bed-show. Daarnaast heb ik, als beginnende zelfbouw hobbyist de neiging om goed te luisteren naar de subjectieve bevindingen van de "professoren" hier.

Desalniettemin is het experimenten met verschillende soorten/merken componenten een van de laatste stadia in het zelfbouwproject. Kortom, ik denk dat zo'n lijst wel leuk is, maar niet meer dan een verzameling meningen waar de lezer zelf maar moet weten of de tips opgevolgt moeten worden. Succes is niet gegarandeerd.

[SSassen]

Maar elco's en levensduur is dus vnl. terug te voeren op verkeerd gebruik op de verkeerde plaats?

Vaak een te grote rimpelspanning erover, of veels te warm geworden, of simpelweg een verkeerde elco op de verkeerde plek. Buffer elco's bv. na de gelijkrichter daar kan je beter wel wat geld in investeren, die krijgen de grootste rimpelspanning cq. laad/ontlaadstromen voor hun kiezen.

Als ik soms die doodgemodde apparaten onder ogen krijg, zou je het wel denken ja.

Bekend fenomeen, vaak gestoeld op de gedachte dat alles 10x zo groot moet zijn als 't origineel was en liefst ook nog BlackGate of Panasonic FC. Vooral die laatste heeft een specifieke toepassing, maar verder moet je erg oppassen door de lage ESR. Bv. gebruiken naast een met een ferriet en keramische multilayer ontkoppeld digitaal circuit is vragen om problemen, hier past alleen een normale elco met een hoge ESR.

Vuistregels voor het bepalen van de werkspanning van elco's op bepaalde plekken is ook zoiets: ikzelf overspec graag qua spanning, in mijn ervaring leven elco's dan langer. Anderen zeggen dan weer dat bijv. een 63V type dat op 15V draait, capaciteit verliest en eerder zal sneuvelen.

Idem, bufferelco's bv. pak ik meestal 2x de nominale spanning, bv. in de ExtremA zie je dat de voortrap 1000uF/63V elco's gebruikt, da's bewust. Idem voor de bufferelco's lokaal, dat zijn 100uF/50 of 63V. Capaciteit verlies je niet, da's niet gerelateerd aan de spanning. Wel zal een elco van 63V die 15V voor z'n kiezen krijgt wat langer meegaan, doordat ook de nominale spanning een faktor is in de MTBF berekening. Maar de meeste elco's slijten toch 't hardst door veroudering tgv. te hoge temperatuur of een te hoge rimpelspanning.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[SSassen]

Desalniettemin is het experimenten met verschillende soorten/merken componenten een van de laatste stadia in het zelfbouwproject. Kortom, ik denk dat zo'n lijst wel leuk is, maar niet meer dan een verzameling meningen waar de lezer zelf maar moet weten of de tips opgevolgt moeten worden. Succes is niet gegarandeerd.

Stelregel bij elco's is bij mij meestal uit te gaan van de standaard reeks van een goede fabrikant, bv. Panasonic, Elna, Nichicon of Rubycon. Dan kan je adhv. evt. problemen of metingen altijd nog ergens een andere elco insteken. Ik gebruik voor bufferelco's, maar ook lokaal ontkoppelen van digitale circuits en niet-audio gerelateerde zaken, vaak Panasonic ECA, of M, die eerste is een serie met een vlakkere ESR tov. de frequentie ivgm. de standaard M serie, wordt ook wel als 'audio' condensator verkocht, maar da's een beetje onzinning. Zie bv. de ExtremA foto's, die glimmend blauwe elco's, da's Panasonic ECA.

Lokaal bufferen, bv. rondom opamps, of circuits met een dubbele functie, bv. DA convertors, doe ik geregeld met Elna RE3 of Elna Starget of als 't wat mag kosten Cerafine. De Elna Starget zie je bv. terug in m'n DAC-960 modificatie. Elna Cerafine gebruik ik met enige voorzichtigheid want Cerafine heeft in dit soort toepassingen de neiging 't middengebied wat meer op de voorgrond te zetten. Elna Silmic en Silmic II is wat dat betreft nog erger, die kleurt gewoon duidelijk hoorbaar, dus da's wat mij betreft geen aanrader. Eigenlijk is 't soms net koken, zoals Tony Gee ook al eens terecht opmerkte over zijn condensatortest, een snufje van de één een snufje van de ander totdat alles op smaak is.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com