Vast wel. Ik zou het ontzettend gaaf vinden als een keer iemand er in slaagt om nieuwe meetmethodes te ontwikkelen die het 'voodoo'-gevoel dat ik nu heb kunnen wegnemen. De gemeten verschillen zijn zo klein dat ze ingaan tegen al het onderzoek dat is gedaan op het gebied van hoorbaarheid van amplitude en THD verschillen.dekkersj schreef:En als het verschil reeel is, is het meetbaar. Punt uit.
keuze filter-C's
Moderator: Beheerdersteam
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
Het probleem met frequentiekarakteristieken is dat er slechts naar 1 frequentie gekeken wordt. Zo zijn die dingen gedefinieerd overigens. Je kunt dus niet zien wat ie op harmonischen doet. Wel als je de sweep vastlegt met een ADC of een cd recorder. Je moet dan wel zelf je sweep maken, maar die hebben we inmiddels. Dan kun je precies zien op hoeveel dB down de harmonischen meelopen met de grondtoon en dat als functie van de frequentie. Je zou ook wat tweetonen er doorheen kunnen jassen, die hebben we ook wel op cd. Of anders maken we die.
Maar ik zou beginnen met een gecontroleerde sweep en die ook vastleggen als wav file. Natuurlijk laagfrequent beginnen en dan maar sweepen. Om het plaatje compleet te maken hetzelfde doen op de klemmen van de woofer.
Dus per driver heb je dan twee stereo files die allebei tov dezelfde referentie zijn (vaak wordt het rechterkanaal als referentie (=dom draadje) gebruikt). Het verschil in dB's van beide "transfers" kun je dan uitzetten in max 1 dB verschil. Of nog veel kleiner, zo heb ik wel eens verschillen in interlinks gemeten van 0,014 dB. Dan stuit je dus tegen de jitter-dither-ruisgrens aan van je systeem.
Groet,
Jacco
Maar ik zou beginnen met een gecontroleerde sweep en die ook vastleggen als wav file. Natuurlijk laagfrequent beginnen en dan maar sweepen. Om het plaatje compleet te maken hetzelfde doen op de klemmen van de woofer.
Dus per driver heb je dan twee stereo files die allebei tov dezelfde referentie zijn (vaak wordt het rechterkanaal als referentie (=dom draadje) gebruikt). Het verschil in dB's van beide "transfers" kun je dan uitzetten in max 1 dB verschil. Of nog veel kleiner, zo heb ik wel eens verschillen in interlinks gemeten van 0,014 dB. Dan stuit je dus tegen de jitter-dither-ruisgrens aan van je systeem.
Groet,
Jacco
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
Kan ook, alhoewel het hetzelfde is als frequentiedomein met een wiskundige bewerking er tussen.ravon schreef:Een andere benadering is het zoeken naar het verschil zoals dat hoorbaar is (even aangenomen dat er inderdaad een hoorbaar verschil is). Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren door gericht in tijdsignalen te gaan snuffelen.
Aan welke tijdsignalen zit jij te denken?
Groet,
Jacco
Marieke heeft zojuist de test gedaan, uiteraard wist ze niet in welke stand hij stond. Ze weet niets van condensators dus ze beschijft de ene en de andere:
- MKP QS: zaagsel, gerommel in het midden.
- MKP Plus: Helderder, niet scherper, niet hoger.
Dat was met Eric Clapton, old love.
Toen wilde ze wat klassieks. Ik schakel even de zaak flink op en neer terwijl ze erdoorheen babbelt. De stand is nu dus niet meer bekend. Tsjaikovsky vioolconcert. Na slechts een noot zegt ze: zaagsel. Inderdaad, de MKP QS.
- MKP QS: zaagsel, gerommel in het midden.
- MKP Plus: Helderder, niet scherper, niet hoger.
Dat was met Eric Clapton, old love.
Toen wilde ze wat klassieks. Ik schakel even de zaak flink op en neer terwijl ze erdoorheen babbelt. De stand is nu dus niet meer bekend. Tsjaikovsky vioolconcert. Na slechts een noot zegt ze: zaagsel. Inderdaad, de MKP QS.
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
Dan zou ik die traditionele sweep maar eens proberen. Heb je gelijk een goed beeld van de vervorming (en eventuele vertraagde resonanties). Twee a drie vliegen in 1 klap.jeroen_d schreef:Ik weet niet wat je hiermee wilt bereiken. De meting is op basis van impulsrespons en FFT. Geen meting op telkens 1 frequentie en een traditionele sweep.
Groet,
Jacco
De luisterindrukken komen redelijk overeen met elkaar. Het midden staat bij de QS wat meer naar achteren en het geluid wordt minder helder, minder transparant zo je wilt. Niet minder hoog, de QS krast zelfs een klein beetje meer, alsof hij vervormt. Marieke heeft altijd zeer plastische omschrijvingen en ik vond dat "zaagsel" echt weer meesterlijk 
.
-edit- ik ben eens even naar Tony's site gegaan om te kijken hoe hij het beschreef. Ook meesterlijk, hij noemt de QS 'mushy' (papperig, week, soepig)
Ik ken geen referenties naar testen waarbij vervorming van betekenis van MKP's is gemeten. Ik kwam, helaas slechts weer op een forum en dat is niet heel betrouwbaar natuurlijk, dit tegen na even googelen: http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... eadid=5107 Vervorming van foil/film polypropyleen kleiner dan -130 dB...
.-edit- ik ben eens even naar Tony's site gegaan om te kijken hoe hij het beschreef. Ook meesterlijk, hij noemt de QS 'mushy' (papperig, week, soepig)
Ik ken geen referenties naar testen waarbij vervorming van betekenis van MKP's is gemeten. Ik kwam, helaas slechts weer op een forum en dat is niet heel betrouwbaar natuurlijk, dit tegen na even googelen: http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... eadid=5107 Vervorming van foil/film polypropyleen kleiner dan -130 dB...
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12445
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Ik heb nog niet echt een duidelijk verschil kunnen lezen tussen de,
MKP QS
MKP PLUS
en Clarity PX.
(dus met name met de Clarity tov QS of PLUS, die andere 2 werden net al beschreven)
Zitten daar veel verschillen tussen ?
(en met een parallel Vishay Roederstein MKP1837, hoe groot is het verschil dan ? )
MKP QS
MKP PLUS
en Clarity PX.
(dus met name met de Clarity tov QS of PLUS, die andere 2 werden net al beschreven)
Zitten daar veel verschillen tussen ?
(en met een parallel Vishay Roederstein MKP1837, hoe groot is het verschil dan ? )
Ja als het gaat om een klankverandering als gevolg van het verschil in capaciteitswaarde moet ik gegeven de test(!!!) die klankverandering kwijt.jeroen_d schreef:Deze vind ik trouwens hilarisch, een geweldige doelredenatie om je dogma te bevestigen. Je ervaart een klankverandering. Dat is storend, die moet je dus elimineren. Maw als je verschil hoort moet je alles in het werk stellen om het verschil te laten verdwijnen. Tja, dan moet ik maar A/B gaan vergelijken tussen twee stuks MKP Plus he?
Ik probeer het nog een keer: Het enige wat moet verdwijnen om fatsoenlijk de kwaliteitsverschillen boven tafel te kunnen krijgen is het capaciteitsverschil tussen de twee condensatoren onder test.
Even recapituleren, laten we het praktisch houden.
Verreweg de meesten van ons zijn niet zo vaardig als jeroen, tony et al als het gaat om het maken van filters ed. Dat betekent dat de meesten onder ons áls ze een andere cap in gaan zetten gewoonweg dezelfde waarde of datgeen wat er het meeste in de buurt komt zullen vervangen door een andere (betere hoop je natuurlijk) cap.
Wat dat betreft is de test zoals jeroen die doet mogelijkerwijs niet onderzoekstechnisch volledig waterdicht, maar wel het beste wat we tot nu toe hebben. Nou is het natuurlijk heel erg leuk om erover te PRATEN wat er allemaal wel en niet klopt aan zijn methode, maar niemand anders DOET er wat mee, behalve jeroen opbouwend bekritiseren.
Ik vind de methode zoals jeroen die nu heeft toegepast heel erg naar de praktijk gericht, en het is overduidelijk dat iedereen, zelfs de ongetrainde luisteraar, het verschil meteen en duidelijk hoort. Ik heb datzelfde met de MKP-plus ivm de QS serie. Desalniettemin wil ik vragen aan degene welke opbouwend kritische vragen stelt aan jeroen of de vragensteller ZELF ook wel eens een speaker heeft beluisterd waar eerst een OS en daarna een Plus in was gemonteerd. Dat betwijfel ik namelijk ernstig daar het verschil vrij duidelijk is.
De test was voor mij niet nodig geweest, daar het voor mij al langer duidelijk is dat een plus best veel doet in een filter. Maar ik denk dat jeroen een poging heeft gedaan de non-believers te overtuigen van een dergelijk verschil. Voor mij is duidelijk dat de non-believers niet zozeer op hun en andermans oren vertrouwen maar meer in hun eigen IDEE of VERWACHTING en ze zullen blijven zoeken (self-fullfilling prophecy) naar een theoretisch model wat hun eigen ideen of verwachting zullen staven........Ik krijg nu een Dejavú met onderzoekers uit mijn eigen Toko (medische wereld) die van hetzelfde last hebben. Blijven zoeken naar een bewijs dat hun eigen idee klopt......
Dus, allemaal vergeefse moeite van Jeroen in de meeste gevallen alhier. Voor degene die het durven hun eigen ideen los te laten zou ik eens een avondje naar jeroen gaan. Heel erg leuk om te doen! Vroeger had ik het idee dat versterker niet zoveel deden in een setup.......totdat ik een UcD hoorde.........
Overigens, na 2 of drie uur luisteren naar een audyn cap plus ben je dat ook weer gewend hoor
, en ga je op zoek naar de volgende verbetering.
Wowly
Verreweg de meesten van ons zijn niet zo vaardig als jeroen, tony et al als het gaat om het maken van filters ed. Dat betekent dat de meesten onder ons áls ze een andere cap in gaan zetten gewoonweg dezelfde waarde of datgeen wat er het meeste in de buurt komt zullen vervangen door een andere (betere hoop je natuurlijk) cap.
Wat dat betreft is de test zoals jeroen die doet mogelijkerwijs niet onderzoekstechnisch volledig waterdicht, maar wel het beste wat we tot nu toe hebben. Nou is het natuurlijk heel erg leuk om erover te PRATEN wat er allemaal wel en niet klopt aan zijn methode, maar niemand anders DOET er wat mee, behalve jeroen opbouwend bekritiseren.
Ik vind de methode zoals jeroen die nu heeft toegepast heel erg naar de praktijk gericht, en het is overduidelijk dat iedereen, zelfs de ongetrainde luisteraar, het verschil meteen en duidelijk hoort. Ik heb datzelfde met de MKP-plus ivm de QS serie. Desalniettemin wil ik vragen aan degene welke opbouwend kritische vragen stelt aan jeroen of de vragensteller ZELF ook wel eens een speaker heeft beluisterd waar eerst een OS en daarna een Plus in was gemonteerd. Dat betwijfel ik namelijk ernstig daar het verschil vrij duidelijk is.
De test was voor mij niet nodig geweest, daar het voor mij al langer duidelijk is dat een plus best veel doet in een filter. Maar ik denk dat jeroen een poging heeft gedaan de non-believers te overtuigen van een dergelijk verschil. Voor mij is duidelijk dat de non-believers niet zozeer op hun en andermans oren vertrouwen maar meer in hun eigen IDEE of VERWACHTING en ze zullen blijven zoeken (self-fullfilling prophecy) naar een theoretisch model wat hun eigen ideen of verwachting zullen staven........Ik krijg nu een Dejavú met onderzoekers uit mijn eigen Toko (medische wereld) die van hetzelfde last hebben. Blijven zoeken naar een bewijs dat hun eigen idee klopt......
Dus, allemaal vergeefse moeite van Jeroen in de meeste gevallen alhier. Voor degene die het durven hun eigen ideen los te laten zou ik eens een avondje naar jeroen gaan. Heel erg leuk om te doen! Vroeger had ik het idee dat versterker niet zoveel deden in een setup.......totdat ik een UcD hoorde.........
Overigens, na 2 of drie uur luisteren naar een audyn cap plus ben je dat ook weer gewend hoor
, en ga je op zoek naar de volgende verbetering.Wowly
Hi Jeroen,jeroen_d schreef:Marieke heeft zojuist de test gedaan, uiteraard wist ze niet in welke stand hij stond. Ze weet niets van condensators dus ze beschijft de ene en de andere:
- MKP QS: zaagsel, gerommel in het midden.
- MKP Plus: Helderder, niet scherper, niet hoger.
Dat was met Eric Clapton, old love.
Toen wilde ze wat klassieks. Ik schakel even de zaak flink op en neer terwijl ze erdoorheen babbelt. De stand is nu dus niet meer bekend. Tsjaikovsky vioolconcert. Na slechts een noot zegt ze: zaagsel. Inderdaad, de MKP QS.
Kun je ook eens 2 Audyn Cap QS-en vergelijken? Als er verschillen zijn moet dat ook tussen 2 QS-en, want die hebben 5% tollerantie.....
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
Hoe weet je dat?jeroen_d schreef:Wat heb ik daaraan als ik alleen maar de vervorming van de versterker en geluidskaart meet?
Trouwens, een impulsresponsie is leuk maar alleen bruikbaar bij lineaire en tijdinvariante systemen. Dat zul je eerst moeten checken, je kunt niet zomaar aannemen dat je daar mee te maken hebt.
Voor de rest, make up your own mind. Ik heb je willen helpen, maar je schijnt het niet te willen. Dan zal ik het circuit zelf op moeten bouwen. Wat zijn de componenten?
Groet,
Jacco
Ik denk niet dat het relevant is of ik ja dan nee het verschil heb gehoord tussen de specifieke condensatoren. Ik heb me ook niet gemengd in de discussie of er ja dan nee kwaliteitsverschil is tussen beide onderdelen.Wowly schreef:(...) Desalniettemin wil ik vragen aan degene welke opbouwend kritische vragen stelt aan jeroen of de vragensteller ZELF ook wel eens een speaker heeft beluisterd waar eerst een OS en daarna een Plus in was gemonteerd. Dat betwijfel ik namelijk ernstig daar het verschil vrij duidelijk is.(...)
Waar het mij om ging was dat je in eerste instantie er voor moet zorgen - dan wel dient te controleren - dat de waarde van de condensatoren onder test(!) precies gelijk zijn vóórdat je een oordeel uitspreekt over het kwaliteitsverschil. Of het nu wel of niet evident voor jou persoonlijk is dat je kwaliteitsverschil tussen de condensatoren hoort neemt niet weg dat je de kans dat er zo appels met peren worden vergeleken zo veel mogelijk moet beperken. Als je een condensator op zijn weergave-eigenschappen onderwerpt aan een vergelijkende luistertest, dien je er in eerste instantie voor te zorgen dat de waarde van de condensatoren gelijk zijn. Als je een condensator met een andere waarde in een wisselfilter zet veroorzaakt dat hoe dan ook een klankverschil. Vanzelfsprekend kan het zijn dat het de capaciteitswaardeverschil van de condensatoren in kwestie voldoende gering was maar dat is dan achteraf geredeneerd.
Om niet achter molens aan te rennen is het wel handig om eerst te bepalen of men verschillen hoort (eerste meet en spec gegevens suggereren geen verschil). Als dit zo is kun je naar oorzaken gaan zoeken, daarom vind ik de opzet van Jeroen_d goed als eerst aanzet.
Als we nu aannemen dat er verschil is gehoord (ik weet het 3 personen is wat weinig, maar het was wel blind), dan kunnen we nu naar de meetopstelling en Caps zelf kijken.
Zaken die nu zijn bekeken bij Caps zijn:
1. Verliesfactor, maar die is bij de MKP's onder de gehoorgrens
2. DA, alleen de Audin Cap Plus en Tinfolie doen het hier beter dan de rest.
3. Doorslag, maar dat is alleen bij grote vermogens en dus niet zo relevant voor homehifi
Meetopstelling:
1. Het zelfde filter gebruikt dmv schakelaar
2. Meting Jeroen_d geeft aan alleen hele kleine verschuivingen in de freq curve. Mijn meting aan 2 Audyn Cap QS-en onderschrijft dit.
Wat kunnen we nog meer bedenken?
Als we nu aannemen dat er verschil is gehoord (ik weet het 3 personen is wat weinig, maar het was wel blind), dan kunnen we nu naar de meetopstelling en Caps zelf kijken.
Zaken die nu zijn bekeken bij Caps zijn:
1. Verliesfactor, maar die is bij de MKP's onder de gehoorgrens
2. DA, alleen de Audin Cap Plus en Tinfolie doen het hier beter dan de rest.
3. Doorslag, maar dat is alleen bij grote vermogens en dus niet zo relevant voor homehifi
Meetopstelling:
1. Het zelfde filter gebruikt dmv schakelaar
2. Meting Jeroen_d geeft aan alleen hele kleine verschuivingen in de freq curve. Mijn meting aan 2 Audyn Cap QS-en onderschrijft dit.
Wat kunnen we nog meer bedenken?
-
dekkersj
- Berichten: 1210
- Lid geworden op: wo 11 jan 2006, 0:41
- Locatie: Steenbergen (NB)
- Contacteer:
Vervorming? Ik heb net een kleine quick-and-dirty meting gedaan aan een speaker met daarmee in serie een 5,6 uF cap en een 0,82 Ohm weerstand. Als ik de spanning (1 V) over de weerstand bekijk (=de stroom door de cap), dan zie ik bij deze behoorlijke uitsturing 0,6 % THD vervorming.
Bij een Monacor bipo 0,5 % THD.
Bij een tantaal begon het bij 3 % en oplopend naar skyhigh om in rook op te gaan.
Groet,
Jacco
Bij een Monacor bipo 0,5 % THD.
Bij een tantaal begon het bij 3 % en oplopend naar skyhigh om in rook op te gaan.
Groet,
Jacco
Laatst gewijzigd door dekkersj op vr 19 jan 2007, 11:09, 2 keer totaal gewijzigd.
Dat elco's erg vervormen is allang bekend. Jacco, bij al die metingen aan mijn CD-speler, waarbij in bepaalde gevallen de meetgrens van mijn systeem werd bereikt, zat een MKP in de signaalweg omdat ik geen DC-offset had gecorrigeerd.
Ik heb er al andere MKP QS-en in gehad. Die hadden een grotere afwijking, dusdanig dat de grafieken maximaal 0,15 dB uit elkaar liepen. Echter, het ervaren klankverschil laat dan precies dezelfde indruk na. Dat is op zich ook logisch omdat het allang is aangetoond dat verschillen van 0,15 dB ook niet hoorbaar zijn. Het zit gewoon ergens anders in en we slagen er niet in om "uit de doos" te komen en we blijven hangen in amplitude en vervormingsmetingen.
@Wowly, het was niet mijn bedoeling om iets te bewijzen. Ik was vooral nieuwsgierig of ik mezelf niet voor de gek hield. Gezien de testen tot nu toe lijkt het verschil toch wel overduidelijk aanwezig te zijn. Ik ga nog even door en kap er dan mee. Ik wist van tevoren dat ik mensen als jacco, ravon, ruud13 niet zou overtuigen en heb daar geen problemen mee. Sander heeft ook al een onmogelijke discussie eens gehad met ruud over hoorbare verschillen in volumeregelaars. Ruud wilde er niet aan dat die de test negatief zouden kunnen beinvloeden. Je hebt goed de valkuil, het doelredeneren van sommige techneuten en wetenschappers, beschreven. Ze hebben een idee fix in hun hoofd zitten en gaan alles doen om dat te bewijzen. Ze weten zeker dat ik een fout heb gemaakt, dat er iets heel erg verkeerd is. Ach, het is zo simpel. Een schakelaartje en twee condensatoren van gelijke waarde. Ook nog gecheckt dat die waarde inderdaad gelijk is. Ik vind het goed zo en laat het verder maar zitten. De volgende stap wordt groenstiften, CD's in de ijskast en interlinks in de oven .
Ik heb er al andere MKP QS-en in gehad. Die hadden een grotere afwijking, dusdanig dat de grafieken maximaal 0,15 dB uit elkaar liepen. Echter, het ervaren klankverschil laat dan precies dezelfde indruk na. Dat is op zich ook logisch omdat het allang is aangetoond dat verschillen van 0,15 dB ook niet hoorbaar zijn. Het zit gewoon ergens anders in en we slagen er niet in om "uit de doos" te komen en we blijven hangen in amplitude en vervormingsmetingen.
@Wowly, het was niet mijn bedoeling om iets te bewijzen. Ik was vooral nieuwsgierig of ik mezelf niet voor de gek hield. Gezien de testen tot nu toe lijkt het verschil toch wel overduidelijk aanwezig te zijn. Ik ga nog even door en kap er dan mee. Ik wist van tevoren dat ik mensen als jacco, ravon, ruud13 niet zou overtuigen en heb daar geen problemen mee. Sander heeft ook al een onmogelijke discussie eens gehad met ruud over hoorbare verschillen in volumeregelaars. Ruud wilde er niet aan dat die de test negatief zouden kunnen beinvloeden. Je hebt goed de valkuil, het doelredeneren van sommige techneuten en wetenschappers, beschreven. Ze hebben een idee fix in hun hoofd zitten en gaan alles doen om dat te bewijzen. Ze weten zeker dat ik een fout heb gemaakt, dat er iets heel erg verkeerd is. Ach, het is zo simpel. Een schakelaartje en twee condensatoren van gelijke waarde. Ook nog gecheckt dat die waarde inderdaad gelijk is. Ik vind het goed zo en laat het verder maar zitten. De volgende stap wordt groenstiften, CD's in de ijskast en interlinks in de oven
.Ik wist wel dat je eens ook mee zou gaan voodoo-en!jeroen_d schreef:De volgende stap wordt groenstiften, CD's in de ijskast en interlinks in de oven
Je test is goed genoeg voor mij, maar het zou leuk zijn als je nog wat andere Caps zou proberen (Mudorf etc.). Alleen jammer dat we nog geen oorzaak hebben!