Versterker opmeten met eenvoudige apparatuur

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 18 nov 2006, 15:50

Interessante suggestie Rudy, doe eens een voorzet?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 18 nov 2006, 16:00

Hoi Sander,

De suggestie van Rudy is heel gebruikelijk. Sterker nog het is de standaard methode bij de oudere analoge THD+N meters. Gewoon de RMS waarde van alles meten met uitsluiting van de meettoon en dat te refereren aan de amplitide van de meettoon. Zo is ook THD+N gedefinieerd.

Het notchfilter bestaat daarbij uit een LC zuigkring met een zo hoog mogelijke Q. En voor afstembare filters werden dubbel-T filters gebruikt in een feedbackloop om de Q op te krikken. Nadeel van die laatste methode is dat je bergrensd bent door de vervorming van zo'n dubbel-T notch filter zelf (ca. 0,01% bij de good old HP distortion meters).

Maar om terug te komen op Ed zijn oorspronkelijke vraag: Een sinpel THD+N cijfertje in % is niet zo interessant. Veel meer is af te leiden aan een vervormingsspectrum. En dan is een simpel LC notchfilter die de meettoon er uit filtert best een aanwinst. Punt is dan wel dat dat filter zelf geen vervorming gaat bijdragen en je eigenlijk aan een luchtspoel en goede PP condensatoren vast zit.

Bericht door **Jan-Peter** » za 18 nov 2006, 16:42

Volgens mij kan je prima met een goede geluidskaart aan Class-D versterkers meten. Er zit sowieso standaard anti-alias filter in, de A/D convertor mag nooit een Freq. binnen krijgen die de helft hoger is dan zijn sample frequentie.

Mogelijkerwijs is die al goed genoeg om de draadgolf van een Class-D versterker eruit te filteren.

Het is natuurlijk onzinnig om over een AP te denken/discussieren, de goedkoopste kost 10k Euro en de System 2 zo'n 20K Euro.

Met een goede kaart kan je echt wel vanaf 0,005~0,007% meten, de goedkoopste AP doet het eigenlijk maar een fractie beter. Alleen de SYS-2 is aanzienlijk beter.

Oh..ja...als je wel een goed filter nodigt hebt, dan kan je maar beter kijken of de Class-D versteker niet teveel HF troep eruit gooit. AP adviseert voor Class-D hun HF filter, wij hebben zo'n ding nooit nodig gehad......

Jan-Peter

Bericht door **KT88** » za 18 nov 2006, 17:17

Pjotr schreef:
Maar om terug te komen op Ed zijn oorspronkelijke vraag: Een sinpel THD+N cijfertje in % is niet zo interessant. Veel meer is af te leiden aan een vervormingsspectrum. En dan is een simpel LC notchfilter die de meettoon er uit filtert best een aanwinst. Punt is dan wel dat dat filter zelf geen vervorming gaat bijdragen en je eigenlijk aan een luchtspoel en goede PP condensatoren vast zit.

Juist.

En een scoopje eraan, om de orde van de harmonischen vast te stellen, desnoods in XY-modus.

Zo werk ik ook met mijn ouderwetse analoge R&S FAT3 analyzer, met een extra variabele notch om de (relatief forse) 2H van mijn buizenversterkertjes er ook uit te filteren, en zo het residue van alles boven 2H te kunnen bepalen.

Mijn meetgrens zit in dat geval op -80 dB, dus 0.01% "THD".

Voor mijn buizenprojectjes is dat ruim voldoende.

PS die FAT 3 kan op zichzelf tot -100 dB meten

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 18 nov 2006, 18:08

sjonge sjonge, wat een ingewikkelde toestanden

Ik ga lekker wachten tot ik op pensioen gerechtigde leeftijd ben en zoek dan dit draadje terug op.

Ondertussen ga ik lekker genieten van de muziek zonder te beseffen wat er allemaal mis gaat in die versterker.

Bedankt jongens.

Groeten,
Ed.

Bericht door **b_force** » za 18 nov 2006, 18:25

RMAA 5.5 is alles behalve moeilijk, maar ik weet niet of da aan je wensen voldoet.

(je kan van te voren ook je output meten van je versterker, als die klein is kan je hem zo aansluiten op je geluidskaart, maar dan moet je wel er op letten dat iedereen met zijn fikken er van af blijft)

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 18 nov 2006, 18:44

asterduc schreef:
sjonge sjonge, wat een ingewikkelde toestanden

Ik ga lekker wachten tot ik op pensioen gerechtigde leeftijd ben en zoek dan dit draadje terug op.

Ja, tegen die tijd mot je wel meten want horen doe het dan waarschijnlijk allang niet meer

Bericht door **KT88** » za 18 nov 2006, 18:51

Ik snap het probleem niet zo erg, eigenlijk.

Je doet toch eerst een "loop test", om de residuele vervorming van het meetsysteem te bepalen, en dat trek je dan van het geheel af?

Gaat toch net zo als het calibreren van je MLSSA systeempje?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 18 nov 2006, 20:05

Zo simpel is het niet KT88. Vervorming van verschillende componenten is multiplicatief, kun je niet zomaar van elkaar aftrekken. Het blijft weten wat je doet.

Overigens is RMAA een prima gratis progje om mee te beginnen. Wil je meer dan kom je op een programma als ARTA uit. De huidige versie rekent in 64 bits. De software is niet meer de limiterende factor, dat is de kwaliteit en mogelijkheden van je soundcard. Zo'n EMU gaat tot 192 KHz samplerate, dus bandbreedte is geen issue meer. Alhoewel ik niet weet hoe die presteert kwa vervorming dan. Met ARTA kun je trouwens iets vergelijkbaars doen als jij voorstelt KT88. Je kunt met 2 kanalen tegelijk meten en het ene kanaal als referentie signaal gebruiken en het andere kanaal als meetkanaal. Er wordt dan automatisch gecompenseerd voor amplitude en fasefouten in de soundcard.

Zo'n R&S is natuurlijk een prachtapparaat en daar kun je een heel eind mee komen maar met een goede soundcard en en software kom je tegenwoordig wel wat verder. Als je dat zou willen natuurlijk...

Bericht door **jeroen_d** » za 18 nov 2006, 20:19

En ik heb ARTA gedownload toen het nog gratis was

.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 18 nov 2006, 20:25

jeroen_d schreef:
En ik heb ARTA gedownload toen het nog gratis was .

De huidige versie is toch wel aanzienlijk verbeterd hoor

Maar met die gratis eerste versie kun je ook best goed uit de voeten

Overigens kun je met de huidige versie in de gratis demomode eigenlijk ook alles wat je wilt, alleen niet saven. Maar je kunt natuurrlijk wel je screengrabbber gebruiken

Of je plaatjes naar het clipboard copiëren vanuit ARTA, die functie werkt wel in demomode.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 18 nov 2006, 23:11

Om een beetje te laten zien waarover we praten hier de vervorming en residu van het Audiophile 2496 kaartje in 24 bits mode, in en output met een kabeltje verbonden. Niet slecht dacht ik zo.

Bericht door **jeroen_d** » zo 19 nov 2006, 0:28

Tja, zoiets krijg ik met mijn huidige geluidskaart ook. Alleen dan alles 20 dB hoger en met spikes ertussendoor

.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 19 nov 2006, 14:30

Hoi Jeroen,

Plaatje? Zelf heb ik gemerkt dat je de kaart niet tot 0dB moet uitsturen maar tot maximaal - 6dB tot -10dB. Dan blijft de vervorming een stuk lager.

Hier een vervormingsplotje tov de frequentie (met STEPS) bij Fs = 44.1 KHz. Je zie nu duidelijk de limiet tgv de samplerate omdat dat de hoogste harmoniseche begrensd die je nog kunt meten.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 19 nov 2006, 14:36

En hier een plotje bij Fs = 88.2 KHz. Je kunt nu hoger in frequentie meten maar het lijkt erop dat de vervorming van de kaart zelf daarmee ook stijgt.

Ben eigenlijk nu wel benieuwd hoe die EMU kaart presteert.

Al met al is het natuurlijk geen AP system 2 maar gezien de prijs.... Voor het karakteriseren van je bouwsels kom je er iig wel een heel eind mee. Je kunt aardig meten tot ca. 0,001 %

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 19 nov 2006, 14:42

Nou, die 0.001 % is prima hoor. Dat betekent een dynamisch bereik van 100 dB. Bij welk level in dBFS is dat eigenlijk?

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 19 nov 2006, 14:47

Hoi Jacco,

Beide plotjes zijn bij -10 dB full scale en de kaart op 24 bits. Je ziet hier wel de vervorming van de DA en AD tesamen. Overigens kun je met STEPS ook de vervorming van de 4e harmonische en hoger plotten, dus met uitsluiting van de 2e en 3e.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » zo 19 nov 2006, 14:55

Pjotr schreef:
Hoi Jacco,

Beide plotjes zijn bij -10 dB full scale en de kaart op 24 bits. Je ziet hier wel de vervorming van de DA en AD tesamen. Overigens kun je met STEPS ook de vervorming van de 4e harmonische en hoger plotten, dus met uitsluiting van de 2e en 3e.

Prima bruikbaar systeem, lijkt me. 100 dB aan DR bij insturingen tot -10 dBFS. Daar kan ik mee leven.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » do 07 dec 2006, 1:55

Ik heb flink met de kaart zitten spelen, is even puzzelen om alle instellingen goed te krijgen. Ik krijg vergelijkbare prestaties als pjotr hier toont.

Bericht door **jeroen_d** » vr 08 dec 2006, 20:31

b_force schreef:
RMAA 5.5 is alles behalve moeilijk, maar ik weet niet of da aan je wensen voldoet.

(je kan van te voren ook je output meten van je versterker, als die klein is kan je hem zo aansluiten op je geluidskaart, maar dan moet je wel er op letten dat iedereen met zijn fikken er van af blijft)

Hier nog even een plaatje wat je bijvoorbeeld met RMAA 5.5 kunt doen, volledig gratis te downloaden. Van de M-audio 2496 geluidskaart wordt getoond de harmonische vervorming op 1 kHz en de IM van een 2-toon op 19 en 20 kHz.

Afbeelding

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 08 dec 2006, 23:20

Ja, is een best kaartje.

jeroen_d schreef:
Van de M-audio 2496 geluidskaart wordt getoond de harmonische vervorming op 1 kHz en de IM van een 2-toon op 19 en 20 kHz.

B.t.w. deze: viewtopic.php?t=3149 ?

Of was Sint net eerder?

Bericht door **jeroen_d** » vr 08 dec 2006, 23:29

Sint was eerder. Ja wij zitten dat kaartje aan te prijzen en prompt komt iemand op het idee om er eentje 2de-hands te verkopen. Rara hoe kan dat nou he???

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 08 dec 2006, 23:39

Ja, heb van Erwin destijds ook al zijn USB M-Audio Transit overgenomen voor een prikkie.

Misschien heeft ie toch een uitgebreidere gekocht maar het is een best kaartje om te meten. Daarnaast vind ik hem ook nog eens erg goed klinken.

Dus als iemand nog een kaartje zoekt, doe er je voordeel mee

Alhoewel een Laptop + USB kaart handiger in gebruik is dan een PCI kaart in een stationaire PC.