Korrektie netwerken
Moderator: Beheerdersteam
Sietse, ik zou best wel mee willen denken in jouw theorie, maar ik vind het gewoon 100% onwaarschijnlijk. Ga eens in stromen denken. Hoe kan er een andere stroom door je RCtweeter netwerk gaan lopen als je de RC omdraait? Ik zie gewoon niet hoe dat kan.
Ik vind de optie van pjotr een hele goede. Een draadgewonden weerstand is naast weerstand ook een klein spoeltje. Als dat ellende van de kernspoel oppikt en doorgeeft aan je tweeter klinkt dat gegarandeert vervormd.
-edit-bedenk ook dat de spoelwaarde van de weerstand significant kan worden, doordat flink wat kernmateriaal direct er tegenaan wordt gelegd.
Ik vind de optie van pjotr een hele goede. Een draadgewonden weerstand is naast weerstand ook een klein spoeltje. Als dat ellende van de kernspoel oppikt en doorgeeft aan je tweeter klinkt dat gegarandeert vervormd.
-edit-bedenk ook dat de spoelwaarde van de weerstand significant kan worden, doordat flink wat kernmateriaal direct er tegenaan wordt gelegd.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op zo 05 feb 2006, 22:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik heb ook aangegeven dat het stroom en spannings verhaal ( Kirchhoff ) wel klopt. Wat ik heb geprobeerd duidelijk te maken is de frequentie afhankelijke factor hier in. Onze filters zijn bedoeld om een bepaald frequentie gebied door te laten of te keren. De weerstand in fig 1 doet daar niet aan mee omdat ie voor die onderdelen zit, die frequentie bepalend zijn. En in dat "frequentie bepalend", daar doet Kirchhoff denk ik even niet mee. Daarna weer wel voor zover het weer over stroom en spanning gaat. Want die stroom wordt nu bepaald door dat freq. gebied dat wordt doorgelaten en die stroom loopt dan dus ook door R1.Ga eens in stromen denken. Hoe kan er een andere stroom door je RCtweeter netwerk gaan lopen als je de RC omdraait? Ik zie gewoon niet hoe dat kan.
In de situatie van fig 2 is R1 wel opgenomen in het freq. bepalende cirquit en de impedantie daarvan.
Ik weet niet hoe ik het anders moet uitleggen, maar denk es in frequenties en even niet in stroom. Want het gaat eerst om frequentie en daarna mag je er weer wisselstroom van maken.
Ok.
Jij hebt een netwerk met de impedanties van een weerstand (R), een condensator (C) en een MHT12 (R*).
De impedantie van de condensator is 1/jωC, waarin ω gelijk is aan 2πf (frequentie). Dus, gedacht in frequenties, bij f gelijk aan nul is de impedantie van C oneindig groot en bij f gelijk oneindig groot is de impedantie gelijk aan nul. Zou niet vreemd moeten overkomen, een condensator laat hoge frequenties door. Voor wie niet snapt wat die j doet, dat is het imaginaire getal waarvoor geldt j² = -1. Dit geeft aan dat de impedantie van C een complexe functie is en 90 graden gedraaid tov de waarde van de weerstand. Daarom is de totale waarde van R + R* en C uit te rekenen volgens Pytagoras. Je kunt het zien als 2 vectoren a (R+R*) en b (1/2πfC) die loodrecht op elkaar staan en de totale impedantie is c, gelijk aan de wortel van a²+b².
De totale impedantie is dus R+1/jωC+R* = R+1/j2πfC+R*. Als de signaalspanning van de versterker uitgedrukt wordt in V(f), spanning als functie van frequentie dus, dan is de stroom I(f) door de tweeter gelijk aan V(f)/(R+1/j2πfC+R*). De spanning op de tweeter is R* x I(f) = R* x V(f) / (R+1/j2πfC+R*). Bij het omdraaien van de weerstand en condensator is de spanning op de tweeter gelijk aan R* x V(f) / (1/j2πfC+R+R*). De noemer van de breuk bestaat, ondanks de frequentie afhankelijkheid, nog steeds uit een eenvoudige sommatie van impedanties. Je ziet dat voor de waarde van deze noemer de frequentie afhankelijkheid van de impedantie van de condensator geen verschil maakt.
Geen verschil dus en tóch in frequenties gedacht en daarna pas weer in stroom
.
Jij hebt een netwerk met de impedanties van een weerstand (R), een condensator (C) en een MHT12 (R*).
De impedantie van de condensator is 1/jωC, waarin ω gelijk is aan 2πf (frequentie). Dus, gedacht in frequenties, bij f gelijk aan nul is de impedantie van C oneindig groot en bij f gelijk oneindig groot is de impedantie gelijk aan nul. Zou niet vreemd moeten overkomen, een condensator laat hoge frequenties door. Voor wie niet snapt wat die j doet, dat is het imaginaire getal waarvoor geldt j² = -1. Dit geeft aan dat de impedantie van C een complexe functie is en 90 graden gedraaid tov de waarde van de weerstand. Daarom is de totale waarde van R + R* en C uit te rekenen volgens Pytagoras. Je kunt het zien als 2 vectoren a (R+R*) en b (1/2πfC) die loodrecht op elkaar staan en de totale impedantie is c, gelijk aan de wortel van a²+b².
De totale impedantie is dus R+1/jωC+R* = R+1/j2πfC+R*. Als de signaalspanning van de versterker uitgedrukt wordt in V(f), spanning als functie van frequentie dus, dan is de stroom I(f) door de tweeter gelijk aan V(f)/(R+1/j2πfC+R*). De spanning op de tweeter is R* x I(f) = R* x V(f) / (R+1/j2πfC+R*). Bij het omdraaien van de weerstand en condensator is de spanning op de tweeter gelijk aan R* x V(f) / (1/j2πfC+R+R*). De noemer van de breuk bestaat, ondanks de frequentie afhankelijkheid, nog steeds uit een eenvoudige sommatie van impedanties. Je ziet dat voor de waarde van deze noemer de frequentie afhankelijkheid van de impedantie van de condensator geen verschil maakt.
Geen verschil dus en tóch in frequenties gedacht en daarna pas weer in stroom
.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op zo 05 feb 2006, 23:01, 7 keer totaal gewijzigd.
Hallo Sietse,
Ben toch bang dat je je blind staart op die verklaring. Zo vinden we geen oplossing.
De stroom door de tweeter wordt toch echt bepaald door de som van de impedanties van weerstand, condensator en tweeter. Waar ze zitten maakt gewoon niet uit, al zet je de weerstand aan de ene kant van de tweeter en de condensator aan de andere kant. Als de praktijk er niet mee in overeenstemming is zijn er meerdere invloeden aanwezig. Kunnen we beter op zoek gaan naar wat die invloeden zijn dan te stellen dat Kirchoff even niet mee mag doen.
Ben toch bang dat je je blind staart op die verklaring. Zo vinden we geen oplossing.
De stroom door de tweeter wordt toch echt bepaald door de som van de impedanties van weerstand, condensator en tweeter. Waar ze zitten maakt gewoon niet uit, al zet je de weerstand aan de ene kant van de tweeter en de condensator aan de andere kant. Als de praktijk er niet mee in overeenstemming is zijn er meerdere invloeden aanwezig. Kunnen we beter op zoek gaan naar wat die invloeden zijn dan te stellen dat Kirchoff even niet mee mag doen.
Tja, die onderlinge beinvloeding van de filtercomponenten was, voor zover aanwezig in alle uitgevoerde situaties aanwezig.
En ik heb niks aan te voeren t.o.v. jullie theorien die vast wel kloppen.
Ik zal deze week es even zien wat ik zal doen. M'n driepitters moeten ook weer even terug gemodificeerd worden. Ik zal denk ik eens vergelijken met de een volgens fig. 1 en de andere met een serie/parr. netwerk. Want daar had ik vorige week een vreemd verschijnsel. Mischien dat ik daar iets fout heb gedaan.
Verder is het zo, dat de luisteraars de voorkeur gaven aan de schakeling van fig. 1 terwijl ik een beetje het gevoel krijg dat met de weerstand achter de C de weergave meer liniair is.
Dus Sietse, sietse z'n betere ik en z'n slechtere ik, komen er in de loop van de week nog wel op terug
En ik heb niks aan te voeren t.o.v. jullie theorien die vast wel kloppen.
Ik zal deze week es even zien wat ik zal doen. M'n driepitters moeten ook weer even terug gemodificeerd worden. Ik zal denk ik eens vergelijken met de een volgens fig. 1 en de andere met een serie/parr. netwerk. Want daar had ik vorige week een vreemd verschijnsel. Mischien dat ik daar iets fout heb gedaan.
Verder is het zo, dat de luisteraars de voorkeur gaven aan de schakeling van fig. 1 terwijl ik een beetje het gevoel krijg dat met de weerstand achter de C de weergave meer liniair is.
Dus Sietse, sietse z'n betere ik en z'n slechtere ik, komen er in de loop van de week nog wel op terug
Dus, wij (ik schreef:Dus Sietse, sietse z'n betere ik en z'n slechtere ik, komen er in de loop van de week nog wel op terug
) waren vandaag en gisteren ff bezig. 
Ik heb dit es even zitten te vergelijken. Het spijt mij zeer, maar de verschillen zijn zeer minimaal. Bij de tweepitters had A net ff iets meer pit, bij de driepitters was het verschil al helemaal moeilijk te onderscheiden.
Het vergelijk was natuurlijk wel bij een zelfde aantal dB's verzwakking.
De driepitters heb ik nu proefdraaien op -5dB volgens schakeling B. -7dB was een beetje te veel van het verkeerde
Maar ik ben er niet zeker van of ze uiteindelijk toch weer naar de oorspronkelijke filtering zullen gaan. En dat was -4dB volgens A.
Ons verschil van mening wordt verder nog aangewerkt. Hoort u nog van ons
Nee, ik deed het omdat ik tijdens de proeven het gevoel kreeg dat met de weerstand na de condensator het verloop van de tweeter meer liniair werd. En dat had ik vooral bij de driepitters. Ben er met dit experiment niet zeker van.Zou deze bevinding je moeten spijten?
Het is wel zo dat in beide gevallen A en B de wisselfrequentie gelijk is. En ik hou nog steeds vol dat het met de R achter C niet zo is. Daar kom ik hoop ik nog op terug.
Want daar zit em de kneep.Waarom zou er verschil moeten zijn? De impedantie van de tweeter is toch ohms
Ik vind het nogal bot dat je dat zomaar volhoudt. Heb je al die suggestie van pjotr uitgeprobeerd? Als je denkt een nieuwe theorie te hebben gevonden dan hoor je eerst uiterst zorgvuldig na te gaan of de oude theorie niet gewoon waar is maar dat dat alleen maar niet zo lijkt te zijn, doordat je onvoorziene extra invloeden/factoren over het hoofd hebt gezien.
Mee eens. Zorgvuldig is hier het uitsluiten van elke mogelijke andere invloed. Ik had het vorige week bij je thuis al gezegd; Ga alleen een tweeter aansturen, hiermee is de invloed van andere units/filtercomponenten oid buiten gesloten. Het argument "dat klinkt toch voor geen meter" is niet valide, het gaat om de absolute geluidswijziging van een unit/filter combinatie. De geopperde afstanden tussen de filterelementen door Roland dienen om dezelfde reden van zorgvuldigheid in acht te moeten worden genomen. Als het nog steeds hoorbaar is moet het ook meetbaar zijn. Tot slot, de proefopstelling moet na te bouwen zijn door een ieder die dat wil.
edit/ voorstel kwam inderdaad van Roland, zie hieronder
edit/ voorstel kwam inderdaad van Roland, zie hieronder
Laatst gewijzigd door ovni op wo 08 feb 2006, 22:26, 1 keer totaal gewijzigd.
He Roland dat is een goede tip...Roland schreef:hoi
Ik zal eens gaan luisteren.
Sietse overspraak kan je ook zonder apparatuur testen, kwam daar laatst per toeval achter.
Signaal / muziek vrij hard op je filter zetten de basluidspreker niet aansluiten op je filter, je tweeter niet aansluiten op het signaal wel op het filter.
Als het "goed" is komt er nu muziek uit je tweeter. Nu kan je luisteren wat er gebeurt als je die weerstand dicht bij de spoel houdt en je je spoelen dwars zet of de onderlinge afstanden veranderd.
Heb nog een wharfdale te liggen.. eens kijken of ik nog
wat geschikte condensatoren en weerstanden in de rommeldoos
heb..
Probleem heb geen monoschakelaar op de amp ???
Het is niet uit te sluiten dat de spoelen invloed hadden op de serieweerstand en de condensator van de tweetersectie..
Maar die invloed is toch hetzelfde je als de weerstand en condensator
omwisseld..?
Blijft het feit dat er duidelijke verschillen waren te horen ...
En ik vond de tweetersectie met de serieweerstand VOOR
de condensator toch natuurlijker klinken..
Dat laatste kan best, als het filter zo uitpakt, met weerstand die als spoel gaat werken, dat toevallig het filter voor jou beter klinkt. Het kan al gauw een roll-off in het hoog veroorzaken die lekkerder klinkt. Een 0.5 dB verschil over een gebied zo groot als een octaaf is vrij gemakkelijk hoorbaar in mijn ervaring.
En het is juist een groot verschil, een weerstand dicht tegen kernmateriaal aan of een paar centimeter verder. Denk jij bijvoorbeeld dat een spoel met kern zijn waarde behoudt als je de kern eruit haalt en twee cm ernaast legt?
Daarom is het zo jammer dat niemand van jullie zoiets als DLSA bij de hand had. Als je daarmee op de luidsprekerklemmen meet zie je precies wat er verandert aan het filter. Zoals Juul al zei, het oor is een slecht meetinstrument. Zeker als je niet gewend bent om wat je hoort direct te vergelijken met wat je meet. Dan kan je dat verband niet leggen, iets wat ook voor getrainde oren al moeilijk genoeg is.
En het is juist een groot verschil, een weerstand dicht tegen kernmateriaal aan of een paar centimeter verder. Denk jij bijvoorbeeld dat een spoel met kern zijn waarde behoudt als je de kern eruit haalt en twee cm ernaast legt?
Daarom is het zo jammer dat niemand van jullie zoiets als DLSA bij de hand had. Als je daarmee op de luidsprekerklemmen meet zie je precies wat er verandert aan het filter. Zoals Juul al zei, het oor is een slecht meetinstrument. Zeker als je niet gewend bent om wat je hoort direct te vergelijken met wat je meet. Dan kan je dat verband niet leggen, iets wat ook voor getrainde oren al moeilijk genoeg is.
Hoi weidok
Even voor de duidelijkheid de overspraak schijnt met een laag ohmige weerstand (lees driver of 6.8 ohm weerstandje aangesloten ipv enkel het filter) een stuk minder erg te zijn. Ik heb nog geen tijd gehad dit te controleren, je kan er in ieder geval wel van uit gaan dat overspraak duidelijk hoorbaar is met de methode die ik eerder omschreef. Ik ga in ieder geval voortaan mijn filters met dat trucje zo overspraak vrij mogelijk in elkaar zetten. Als ik daar weer mee bezig ga zal ik wel posten of ik verschillen hoor tussen plaatsing van weerstanden enz. Nog geen tijd voor gehad.
Ga ik te kort door de bocht als ik stel dat je bij een overspraak vrije opstelling van je filtercomponenten ook geen onderlinge waarde beinvloeding zal hebben?( invloed van bv spoel waardes op elkaar door slechte plaatsing)
Groeten Roland
Even voor de duidelijkheid de overspraak schijnt met een laag ohmige weerstand (lees driver of 6.8 ohm weerstandje aangesloten ipv enkel het filter) een stuk minder erg te zijn. Ik heb nog geen tijd gehad dit te controleren, je kan er in ieder geval wel van uit gaan dat overspraak duidelijk hoorbaar is met de methode die ik eerder omschreef. Ik ga in ieder geval voortaan mijn filters met dat trucje zo overspraak vrij mogelijk in elkaar zetten. Als ik daar weer mee bezig ga zal ik wel posten of ik verschillen hoor tussen plaatsing van weerstanden enz. Nog geen tijd voor gehad.
Ga ik te kort door de bocht als ik stel dat je bij een overspraak vrije opstelling van je filtercomponenten ook geen onderlinge waarde beinvloeding zal hebben?( invloed van bv spoel waardes op elkaar door slechte plaatsing)
Groeten Roland
Laatst gewijzigd door Roland op do 09 feb 2006, 0:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Hallo,
Ik heb net deze discussie van A tot Z door gelezen. Ik moet zeggen dat ik me vermaakt heb.
Bij de discussie over de volgorde van de RC componenten en de waarde van de R component in een eerste orde filter mis ik eigenlijk wat. Ik zou dus als newbee wat toe willen voegen.
Ik zou doormiddel van een soort van analoog voorbeeld mijn visie daarop willen schijnen. Stel je probeert zo snelmogelijk in en uit te ademen (hoge frequentie). Met de mond helemaal open kun je met een hoge frequentie heel veel lucht naar binnen happen (hoge amplitude). Probeer nu te bedenken hoe je dit afgaat als je dit moet doen terwijl je door een hele dunne pijp moet inandemen.
Dit is dan analoog aan een laag doorlaat filter. De weerstand van de pijp bepaald dus in hogemate de ademfrequentie die gehaald kan worden.
Over de volgorde van de RC componenten. Als de volgorde werkelijk belanrijk zou zijn, zou dat dan niet impliceren dat wisselstroom een richting heeft? En dat is niet het geval.
Gr,
Sjoerd
Mogelijk voegt deze post niks toe, maar toch.
Ik heb net deze discussie van A tot Z door gelezen. Ik moet zeggen dat ik me vermaakt heb
. Bij de discussie over de volgorde van de RC componenten en de waarde van de R component in een eerste orde filter mis ik eigenlijk wat. Ik zou dus als newbee wat toe willen voegen.
Ik zou doormiddel van een soort van analoog voorbeeld mijn visie daarop willen schijnen. Stel je probeert zo snelmogelijk in en uit te ademen (hoge frequentie). Met de mond helemaal open kun je met een hoge frequentie heel veel lucht naar binnen happen (hoge amplitude). Probeer nu te bedenken hoe je dit afgaat als je dit moet doen terwijl je door een hele dunne pijp moet inandemen.
Dit is dan analoog aan een laag doorlaat filter. De weerstand van de pijp bepaald dus in hogemate de ademfrequentie die gehaald kan worden.
Over de volgorde van de RC componenten. Als de volgorde werkelijk belanrijk zou zijn, zou dat dan niet impliceren dat wisselstroom een richting heeft? En dat is niet het geval.
Gr,
Sjoerd
Mogelijk voegt deze post niks toe, maar toch.
Je hebt 2 soorten overspraak:
- Inductieve (dit zou miss wel de oorzaak kunnen zijn, een spoel en een draadgewonden weerstand)
- Capacitieve
De ene krijg je bij laag ohmige circuits, de andere bij hoogohmige circuits.
Manier om de overspraak tegen te gaan bij Inductief:
Afschermen en het scherm aan beide uiteinden met de gnd verbinden
Bij capacitieve overspraak voldoet het door het scherm aan 1 kant met de gnd te verbinden.
Sietse, als je die proef nou nog eens doet, 1x zonder scherm en 1x met scherm om je weerstand + condensator (geen kortsluiting maken uiteraard).
En kijk dan eens of je verschil hoort (tja.. meten blijft beter).
En als scherm kan je miss alufolie nemen, mits het je lukt om dan geen kortsluiting te maken. Miss plastic ertussen ofzo?
- Inductieve (dit zou miss wel de oorzaak kunnen zijn, een spoel en een draadgewonden weerstand)
- Capacitieve
De ene krijg je bij laag ohmige circuits, de andere bij hoogohmige circuits.
Manier om de overspraak tegen te gaan bij Inductief:
Afschermen en het scherm aan beide uiteinden met de gnd verbinden
Bij capacitieve overspraak voldoet het door het scherm aan 1 kant met de gnd te verbinden.
Sietse, als je die proef nou nog eens doet, 1x zonder scherm en 1x met scherm om je weerstand + condensator (geen kortsluiting maken uiteraard).
En kijk dan eens of je verschil hoort (tja.. meten blijft beter).
En als scherm kan je miss alufolie nemen, mits het je lukt om dan geen kortsluiting te maken. Miss plastic ertussen ofzo?
Ik denk dat het verstandig is niet teveel op overspraak te concentreren. Het feit dat je van de weerstand een spoel maakt door hem tegen kernmateriaal te leggen, kan duidelijk meetbare invloed hebben op de filterkarakteristiek van de tweeter. Zelfs bij loskoppelen van de mid en woof zodat er door de kernspoel geen stroom loopt en er van overspraak geen sprake is.
Welk effect het sterkst is, overspraak of vergroten van de inductie van de weerstand, zal alleen uitgewezen kunnen worden door goede metingen. Voor eliminatie van het effect zijn echter geen metingen nodig, dit kan eenvoudig en had sietse al gedaan: weerstand en condensator omdraaien. Afschermen lijkt me niet nodig. Een andere oplossing is gebruik maken van een luchtspoel, iets dat sowieso beter is. In dat geval is alleen overspraak mogelijk, maar ik denk eerlijk gezegd dat zonder kernmateriaal in de buurt de inductie van de weerstand veel te laag is om dat een wezenlijk probleem te laten worden.
is. Welk effect het sterkst is, overspraak of vergroten van de inductie van de weerstand, zal alleen uitgewezen kunnen worden door goede metingen. Voor eliminatie van het effect zijn echter geen metingen nodig, dit kan eenvoudig en had sietse al gedaan: weerstand en condensator omdraaien. Afschermen lijkt me niet nodig. Een andere oplossing is gebruik maken van een luchtspoel, iets dat sowieso beter is. In dat geval is alleen overspraak mogelijk, maar ik denk eerlijk gezegd dat zonder kernmateriaal in de buurt de inductie van de weerstand veel te laag is om dat een wezenlijk probleem te laten worden.
Jeroen D zegt:
Groeten Roland
Even afgezien of het voor Sietse nut heeft, waar zit ik dan naar te luisteren en neemt af als ik de spoelen bij elkaar weg haal of kantel, ik ben niet zon electro pief, ik dacht een leuk truucje gevonden te hebben? Ik zou graag weten wat ik dan hoor als het geen overspraak is. kan ik weer wat leren...Zelfs bij loskoppelen van de mid en woof zodat er door de kernspoel geen stroom loopt en er van overspraak geen sprake is.
Groeten Roland
Dit is idd wel een goede test lijkt mejeroen_d schreef:Ik denk dat het verstandig is niet teveel op overspraak te concentreren. Het feit dat je van de weerstand een spoel maakt door hem tegen kernmateriaal te leggen, kan duidelijk meetbare invloed hebben op de filterkarakteristiek van de tweeter. Zelfs bij loskoppelen van de mid en woof zodat er door de kernspoel geen stroom loopt en er van overspraak geen sprake
De inductie van de weerstand kan dusdanig toenemen dat dit de karakteristiek in het hoog hoorbaar verandert. Ik gaf al eerder aan dat een kleine verandering gemakkelijk hoorbaar kan zijn.Roland schreef:Jeroen D zegt:Even afgezien of het voor Sietse nut heeft, waar zit ik dan naar te luisteren en neemt af als ik de spoelen bij elkaar weg haal of kantel, ik ben niet zon electro pief, ik dacht een leuk truucje gevonden te hebben? Ik zou graag weten wat ik dan hoor als het geen overspraak is. kan ik weer wat leren...Zelfs bij loskoppelen van de mid en woof zodat er door de kernspoel geen stroom loopt en er van overspraak geen sprake is.
Groeten Roland
Wat jij waarneemt is duidelijk overspraak, maar bij jou hebben de spoelen sowieso al significante waarden en dat is bij een draadgewonden weerstand normaliter niet het geval. Ik geef alleen aan dat je bij sietse niet uitsluitend op overspraak moet concentreren, zonder metingen weet je niet welk effect bij hem het sterkst is. Ik zie geen enkele strijdigheid tussen mijn en jouw verhaal.