Hoe tegenfasedip verdiepen?

[Wieger61]

Ik kan de t=0 van de tweeter en de woofer apart instellen, maar die moeten bij verschillende metingen vergeleken met de start van het signaal op hetzelfde moment gekozen worden. Ik kan daarbij een piek in de tijdresponse niet gebruiken, omdat de woofer trager op gang komt dan de tweeter. Het begin van de impulsresponse ook niet, om dezelfde reden. Een time reference signal is alleen op de tweeter hoorbaar en niet via de woofer. Hoe je precies de tijdreferentie kunt gebruiken, wordt me ook niet duidelijk uit het verhaal. Maakt niet uit, want ik heb in tegenfase een dip. En daar gaat het om.

[satefan]

Yes, dit werkt alleen met ongefilterde drivers. Maar een dip is een dip inderdaad

[Wieger61]

Tijd om van te genieten

[satefan]

Tijd om van te genieten

En daar gaat dit allemaal uiteindelijk om. Gister aan het einde van een lange, intense werkweek had ik het rijk een paar uurtjes alleen om ook even heerlijk te ontspannen.

[satefan]

Ik heb van de week nog even zitten experimenteren met het bepalen van de akoestische centra en goed krijgen van de timing bij het meten in REW. Ik heb de volgende aanpak gekozen:

1. De luidspreker van het rechterkanaal stuur ik aan met twee versterkers (die van het linkerkanaal er bij). 1 op de tweeter en 1 op de woofer. De boel is nog steeds passief gefilterd.

2. In REW metingen gedaan met de akoestische timing setting.

3. De tweeter wordt aangestuurd door de versterker van het linkerkanaal. De referentie-chirp ingesteld op het linkerkanaal en doet het dus altijd.

4. De Woofer wordt aangestuurd door het rechterkanaal.

5. Meting gedaan met chirp op links en woofer signaal op rechts (maar wel uit dezelfde speaker).

Daarna de tweeter gemeten.

1. De woofer losgekoppeld.

2. De tweeter, zowel de referentie-chirp en de sweep zelf, via het rechterkanaal.

3. Meting gedaan, ook weer met akoestische referentie uiteraard.


De t=0 wordt dan keurig bepaald, je kunt dan perfect het verschil in tijd zien in het Overlay scherm:

De tweeter en woofer zitten vlak op de baffle, dus de tweeter komt eerder in beeld dan de woofer. Het akoestisch centrum van de woofer zit dus (ten opzichte van de tweeter) meer naar achteren.


In de fase-overlay kun je ook goed zien hoe de relatieve fase van woofer en tweeter lopen:

Ik zeg, niets meer aan doen!

Groet,

Satefan

[Wieger61]

Ik lees af een faseverschil van ongeveer 4 x 180 + 30. Wat concludeer je daar uit? Het zou nul moeten zijn op de overnamefrequentie wil je een diepe tegenfasedip hebben.

[Pjotr]

Dat betekent een fors looptijdsverschil wat vooral met impulsvormig content zijn invloed gaat hebben.

[satefan]

Ik lees af een faseverschil van ongeveer 4 x 180 + 30. Wat concludeer je daar uit? Het zou nul moeten zijn op de overnamefrequentie wil je een diepe tegenfasedip hebben.

Die heb ik ook. Ongeveer 30 dB.

4 x 180 is 720 en/of 2 * 360. Maar Een faseverschil van 360 graden is hetzelfde als 0 graden. 2 x 0 = 0. Dan blijft er nog 30 graden over. Het relatieve faseverschil is 30 graden.

Voldoende om een nette dip mee te maken.

[satefan]

Dat betekent een fors looptijdsverschil wat vooral met impulsvormig content zijn invloed gaat hebben.

Er is inderdaad een looptijdverschil. De woofer is 8.5cm diep en de tweeter (Bliesma) maar 2 cm. Ze zitten vlak op de baffle. Dus dat klopt dan natuurlijk. In tijd hebben we het over bijzonder kleine getallen (6cm verschil = 175 microseconde) looptijdverschil.

Maar het gaat om de relatieve faseverschillen en niet om de absolute. Zolang de relatieve fase gelijk loopt gaat het goed.

Satefan

[Pjotr]

Nope, gelijk lopen is met 0 graden verschil en niet met 360 graden en nog wat. 360 graden verschil is een tijdverschil van een hele periode. Dat wil je beslist niet.

[satefan]

Nope, gelijk lopen is met 0 graden verschil en niet met 360 graden en nog wat. 360 graden verschil is een tijdverschil van een hele periode

I respectfully disagree.

Zowel bij 0 als 360 graden lopen de fases netjes op elkaar. Ze (de 2 drivers) lopen uiteraard een periode (of meerdere bij grotere akoestische offset) van elkaar. Maar voor het maken van een fase-dip maakt dat geen verschil.

Daarom spreek ik ook van een relatief faseverschil en niet van een absoluut verschil.

[Wieger61]

360° verschil is 1/T seconden later of vroeger, is niet 0.

[satefan]

360° verschil is 1/T seconden later of vroeger, is niet 0.

Fundamenteel gezien heb je gelijk.

Maar zolang over de frequenties heen (en dan met name in het overgangsgebied) het verschil redelijk constant blijft is het niet zo relevant. Je gehoor kan geen absolute tijd waarnemen. Alleen relatieve verschillen tussen signalen in tijd, amplitude en frequentie. Vanaf een graad of 60 fase-verschil (tussen 2 signalen) en hoger ga je verschil horen (en meten). Dan treed er verzwakking/versterking op tussen de 2 signalen.

Offset en delay zijn heel andere mechanismen.

[Pjotr]

Nope, gelijk lopen is met 0 graden verschil en niet met 360 graden en nog wat. 360 graden verschil is een tijdverschil van een hele periode

I respectfully disagree.

Zowel bij 0 als 360 graden lopen de fases netjes op elkaar. Ze (de 2 drivers) lopen uiteraard een periode (of meerdere bij grotere akoestische offset) van elkaar. Maar voor het maken van een fase-dip maakt dat geen verschil.

Daarom spreek ik ook van een relatief faseverschil en niet van een absoluut verschil.

Tja, als je dipjes wilt blijven graven voor constante sinussen: Leuk bezig. Als je een ordentelijk luidsprekerfilter wilt malen voor muziekweergave blijft het achteruit lopen.

[satefan]

Hier de uiteindelijke, AF dip, en group-delay en SPL. Lijkt me toch een zeer ordentelijk passief filter:

Ik denk dat in het eerste screenshot toch een instelling niet top was in REW. Nu ziet het er uit zoals het hoort.

[Wieger61]

Topspeaker, dat was bekend, alleen: met welke procedure in REW kom je uit op het fasediagram zonder het eindresultaat te weten?

[satefan]

Zorgen dat je de fysieke offset tussen woofer en tweeter meeneemt in de verschillen van de impulse-responses. Dus als het signaal van de tweeter 242 us eerder bij de meetmicrofoon aankomt dan de woofer, moet je dat corrigeren in de IR van de tweeter. Die moet dan 242 us naar voren. Dat doe je in REW door een meting met akoestische referentie te maken, of dit met de hand aan te passen in de IR van de tweeter.

Het met de hand aanpassen doe je door in de IR van de tweeter (in dit geval) met je muis/cursor de tijd te kiezen en dan in het menu op 'Set t=o at cursor' te kiezen.

Als je in REW de metingen naar VituixCAD exporteert om een passief filter te simuleren, moet je dit in de driver-settings weer invoeren. REW exporteerd alleen frequentie, amplitude en fase. Maar geen offset. Voor zover ik weet.

Satefan

[markbakk]

Je kunt toch ook gewoon de IR importeren in VituixCAD?

[satefan]

Je kunt toch ook gewoon de IR importeren in VituixCAD?

Ja, volgens mij ook. Maar, dat werkt alleen als de IR goed is qua offset tussen de IR van de woofer en de tweeter neem ik aan - ga ik volgende keer eens proberen.

[Wieger61]

De time-alignment gaat tegenwoordig in REW nog makkelijker:

• Meet tweeter en woofer met in het 'Make a measurement' scherm 'Use acoustic timing reference' ingesteld. Zet daarbij Ref level trim bij de Woofer op 12dB en de tweeter op 0 db, opdat bij beide metingen de referentiechilp goed hoorbaar is.

• Ga naar het All SPL overzicht en druk in het 'Actions for All SPL' scherm op 'Time align'

In VituixCAD zullen je simulaties met deze input drastisch verbeteren.

[satefan]

Ik ga dat even proberen een dezer dagen. Met een losse tweeter boven op de speaker die de ref-tjirp afspeelt, aangesloten via een apart kanaal heb je een vaste timing-referentie.

Ik heb via de handmatige methode een passief filter gemaakt voor de Purifi Tweeter en 6.5" woofer:

Ik kan met de shunt in de hoogsectie de fase beïnvloeden en op zoek naar wat klankmatig het beste klinkt.

Ik ga eens checken of met de accoustic-reference methode ik op hetzelfde uit kom.

Groet,

Satefan

[Wieger61]

Deze aanpak, met het referentiesignaal op een andere speaker en de 'Time align' functie in REW, werken samen uitstekend: het in VituixCAD voorspelde frequentieverloop komt vrijwel overeen met het gemeten verloop, zowel in fase, als tegenfase. Ik gebruik een kleine breedbander, die ik had liggen, voor de tjilp ivm het handige formaat.