Fasedraaier?

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Robert Gribnau
Berichten: 294
Lid geworden op: vr 24 jun 2016, 12:03
Locatie: Konongo, Ghana
Contacteer:

Fasedraaier?

Bericht door Robert Gribnau »

In het boek "Transformers and Tubes in Power Amplifiers" uit 1995, geschreven door Menno van der Veen en uitgegeven door Plitron, staat het volgende schema met 8 x EL34 in triode schakeling (figuur 6.8 ):
Figuren 6.7 en 6.8.jpg
Het voorblad van het boek ziet er zo uit:
Transformers and Tubes in Power Amplifiers - Menno van der Veen, Plitron, 1995.jpg
Ik vermoed na wat speuren op het internet dat dit boek een vertaling is van het Nederlandstalige "Menno van der Veen Buizenboek" maar ken deze twee boeken zelf niet.

Ik wil erg graag weten wat de fasedraaier is die aan deze eindtrap voorafgaat. Heeft iemand van jullie dit boek? En zo ja, zou die iemand dan een scan willen maken van die fasedraaier?

De reden voor mijn verzoek is dat iemand op een ander forum meermaals kritiek op ontwerpen van Menno van der Veen leverde, die na controle in de meeste gevallen niet juist bleek te zijn. Over de eindtrap met 8 x EL34 in triode schakeling beweert hij dat de fasedraaier met een ECC82 niet zou deugen maar op mijn verzoek om dan ook een scan van die fasedraaier te posten reageert hij niet.

Ik ben zelf beslist niet vies van het leveren van kritiek maar ik vind ook dat het leveren van kritiek zonder onderbouwing/bewijs beslist niet deugt, en in dit geval ook de reputatie van Menno van der Veen kan beschadigen.
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 3854
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door OWC »

Ik weet niet precies over deze 8 x EL34.
Maar er is wel een vergelijkbare iets te vinden op z'n website incl de ecc82;
https://www.mennovanderveen.nl/index.ph ... blications

Dat iemand kritiek heeft kan.
Er zijn bepaalde dingen die Menno doet die niet compleet fout zijn, maar een kwestie van smaak.
Sommige mensen reageren nogal heftig als het gaat om smaak.
erikdebest
Berichten: 127
Lid geworden op: do 13 apr 2006, 0:57
Locatie: Zwitserland

Re: Fasedraaier?

Bericht door erikdebest »

Toen ik in de audiowereld begon, zo'n 20 jaar geleden alweer, heb ik bij de Fontys Hogeschool te Eindhoven het buizenboek van Menno uitgeleend. Als ik het me goed herinner had hij een soort van universele "driver en fasedraaier" op basis van de ECC82, en daarachter kon men dan zoveel buizen schakelen als men zou willen. Hij schreef iets als "als je nu echt 100W triode wilt hebben, dan doe je er toch 8 EL34s per kanaal in".

Die ECC82 was volgens mij als spanningsversterker, en de 2de helft als concertina fasedraaier. Ik denk dat het mss wel aan de matige kant is voor de benodigde versterking, zeker als je nog wat tegenkoppeling toepassen wil. En een andere "zorg" is of de fasedraaier de miller capaciteit van 4 parallel geschakelde EL34 in triode wel goed aankan - ik denk dat een "cathode of source follower" op zn plaats zou zijn.
Gebruikersavatar
Robert Gribnau
Berichten: 294
Lid geworden op: vr 24 jun 2016, 12:03
Locatie: Konongo, Ghana
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door Robert Gribnau »

OWC en Erik, bedankt voor jullie reacties.

Jullie hebben het waarschijnlijk bij het rechte end. Ik had zelf ook beter moeten zoeken, maar heb nu in het boek "Modern High-End Valve Amplifiers" uit 1999, dat ik nota bene zelf heb, het volgende gevonden (bij de versterker met 8 x EL34 in triode schakeling wordt naar deze fasedraaier verwezen):
Fasedraaier a.jpg
Fasedraaier b.jpg
De kritiek op deze fasedraaier is dan mogelijk wel terecht, maar voordat de bewuste persoon (joebog1) daarmee kwam, had hij wel al de nodige onjuistheden en niet onderbouwde verdachtmakingen aan het adres van Menno van der Veen gepost. Ik heb daar zo'n hekel aan...

Een link naar die draad op het UK Vintage Radio forum (zie vooral vanaf post #37):

https://www.vintage-radio.net/forum/sho ... p?t=193910
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 3854
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door OWC »

Oh ik had idd nog niet gezien dat de ECC82 ook als versterker pr-amp werd gebruikt.
Dan is idd de gain niet zo heel erg hoog.
Maar om dat nu gelijk weer "fout" te noemen?
Het is gewoon een keuze, ook afhankelijk van de trap daarvoor bijvoorbeeld.

Bij een fase splitter zijn grofweg twee dingen belangrijk
- genoeg spanning kunnen leveren, dit is afhankelijk van de bias spanning van de pentode/eind buizen
- belasting aansturen die wordt veroorzaakt door de grid leak weerstanden

Hoewel in hifi-audio niet zo relevant, kan de keuze van het type fase draaier ook invloed hebben op de vervorming.

Een ECC82 heeft een maximale gain van 20, dus 20*log(20) = 26dB.
Het hangt een beetje van de voedingsspanning af, maar een EL34 in pentode mode heeft een bias van ongeveer -25 t/m -30V nodig.
Dat zou betekenen dat er een ingangsspanning van 30/(1.41*20) = 1Vrms nodig is om hem volledig uit te kunnen sturen (plus een beetje verlies van de cathodyne).
In triode mode is de bias spanning van een EL34 onder dezelfde conditie echter groter, ongeveer -35V
Dan is er dus alweer 1.25Vrms nodig op de ingang.

Zoals Erik terecht aangeeft kan dat wat weinig zijn, zeker wanneer men negatieve feedback wil toepassen.
Maar zoals altijd is context belangrijk en ik heb niet het idee dat dit het originele idee van Menno was.

Een CD-speler doet ongeveer 2Vrms dus dat moet wel lukken.
Voor andere bronnen kan het gevoelsmatig misschien wat weinig lijken, zeker tov andere versterkers met meer gain.

Maar nogmaals, dat maat een ontwerp nog niet perse slecht of fout.
Het is gewoon een consequentie van de gekozen oplossing.

In principe is het mogelijk om dan het eerste deel van de ECC82 te vervangen voor een ECC83
Of er kan een ecc832 / 12DW7 gebruikt worden. Ik weet alleen niet of deze buis al bestond bij het schrijven van dit artikel.

Er moeten dan wel wat waardes veranderd worden.

Voor een enkele EL34 PP, is een ECC82 niet heel interessant.
De minimale grid leak weerstand voor een EL34 is ongeveer 300-500kOhm, dat kan een ECC83 makkelijk afhandelen.
Met twee EL34 parallel zit je dan op ongeveer 220kOhm, wat ook nog wel moet lukken denk ik.

Menno heeft in z'n EL34 parallel triode schakeling gekozen voor 220kOhm per buis.
Dat is overigens wel laag, maar dat verklaart wel waarom een ECC82 nodig was aangezien de belasting dan, 220k / 4 = 55kOhm is.
Gebruikersavatar
Robert Gribnau
Berichten: 294
Lid geworden op: vr 24 jun 2016, 12:03
Locatie: Konongo, Ghana
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door Robert Gribnau »

Menno beschrijft nog een variant waarin een halve ECC81 aan de 12AU7/ECC82 voorafgaat, waardoor tegenkoppeling over de gehele versterker kan worden toegepast. Die heb ik ooit eens 'gebreadboard' (met 'normale' in plaats van ringkern uitgangstransformatoren, ook van Menno van der Veen) en dat vond ik prima klinken. Ik heb ook nog een 12BH7A op de plek van de 12AU7 geprobeerd en vond dat het daarmee nog net iets beter klonk.

Zie: http://otl800.blogspot.com/2015/02/vers ... 7a-dc.html

Ik ben ruim twee weken geleden in Ghana aangekomen, met de bedoeling om hier permanent te blijven wonen (mijn partner is Ghanese). Ik wacht nu met smart op onze huisraad die ons in een container zal nareizen. Die komt hopelijk eind oktober/begin november hier aan. Tot die tijd moet ik al mijn buizen apparatuur/onderdelen en mijn muziekinstrumenten/apparatuur missen... Maar ik heb ik hier gelukkig al wel WiFi.
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 3854
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door OWC »

Ah ja, dat verklaart de schakeling.
Dan is er uiteraard meer dan genoeg gain.

Ghana, mooi land, mooie mensen en over het algemeen goed weer.
Ik snap die keuze dan ook volledig!
Hopelijk komen je spullen spoedig en heel aan! :)
Gebruikersavatar
Robert Gribnau
Berichten: 294
Lid geworden op: vr 24 jun 2016, 12:03
Locatie: Konongo, Ghana
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door Robert Gribnau »

Dank je wel!

De elektriciteit valt hier wel regelmatig uit, en was een paar jaar geleden qua spanning erg 'aan de lage kant''. In de ochtend maar net boven 200 Vac, wat soms in de vroege avond zelfs daalde tot maar ca. 175 Vac (!!). Dus stabilisatoren zijn hier voor met name oudere apparatuur, maar ook voor koel/vrieskasten, een noodzaak. Die les leerde ik pas nadat wat oudere apparatuur met halfgeleiders hier de geest gaf. Onze container bevat dan ook twee generatoren. Ik ben wel benieuwd hoe het inmiddels met het voltage zit maar ik heb hier nog geen multimeter dus kan het nog niet meten.

Een van de voordelen: Ik hoef me hier nauwelijks zorgen te maken over stijgende energieprijzen. Benzine kost hier maar ongeveer Euro 1,15 per liter (er wordt meer en meer olie in Ghana gevonden en gewonnen, zowel op land als in de zee). En Ghana heeft een enorme waterkrachtcentrale, waardoor ook de prijs van elektriciteit laag is. Maar de distributienetten zijn dus nog wel een zwak punt. Water komt hier bij ons uit de grond (waterput, elektrische pomp en een eigen 'watertoren') en is ook drinkbaar (hebben we laten testen). Maar ik hou het zekerheidshalve qua drinken op gebotteld water (kost hier ook geen drol).

Excuses dat ik wat 'off-topic' ga, maar waar het hart vol van is, stroomt de mond van over...
Laatst gewijzigd door Robert Gribnau op zo 25 sep 2022, 20:31, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 3854
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door OWC »

Lijkt me een mooie use case voor een inverter met een battery-backup systeem, evt met zonnepanelen (zon genoeg).
Maar dat hangt allemaal van je portemonnee af en hoe goed dat daar allemaal te krijgen is :)
Als is het maar voor die buizenversterkers :lol:

Condensatoren van diverse motoren en pompen zullen daar dan ook met enige regelmaat vervangen moeten worden zo te horen.
Regelmatige stroomuitval is niet zo tof voor zulke dingen (eerder het weer aanschakelen)
Gebruikersavatar
Robert Gribnau
Berichten: 294
Lid geworden op: vr 24 jun 2016, 12:03
Locatie: Konongo, Ghana
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door Robert Gribnau »

Ik hik nog steed aan tegen de prijzen versus levensduur van accu's maar hoop/verwacht wel dat die blijven dalen. De prijs van elektriciteit is hier nog zo laag dat zonnepanelen en accu's zich maar erg langzaam terug verdienen, als dat nu al zou kunnen. En ik ben inmiddels bijna 59 jaar oud. Ook het feit dat Ghana draait op hydro-elektriciteit (Ghana heeft, als ik me inmiddels niet vergis, nog steeds het een-na-grootste kunstmatige stuwmeer in de wereld) maakt het qua duurzaamheid niet zo nodig om nu al zonnepanelen te gaan gebruiken. Die schijnen qua milieubelasting na einde levensduur ook niet zo gunstig te zijn als ooit gedacht/gehoopt (er zit een hoop chemische ellende in). Maar ik moet er meteen bij zeggen dat ik er (nog) niet zo veel verstand van heb.
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 3854
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door OWC »

Ohja, toen ik het net aan het typen was, bedacht ik me ook dat als die energieprijzen zo laag zijn, het misschien niet zo rendabel meer is.
Dan blijft namelijk enkel het gemak over.

Dan nog zijn accu's niet heel erg duur meer tegenwoordig.
Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 16682
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Fasedraaier?

Bericht door Ah!buis »

Nog even over de fasedraaier met ECC82 van Menno :sure: :lol:
Zo te zien haalt ie netan 40Vpiek uit met 280V voeding. Is nogal krap. Zal met 350V wel beter zijn.
Best om de kathodeweerstand van de eerste triode instelbaar te maken om de beste instelling te krijgen als je veel uitgang nodig hebt.
Met een ECC81 krijg je meer versterking, is hier waarschijnlijk ook wel zo te gebruiken met wat aanpassen.
Anne
Gebruikersavatar
Robert Gribnau
Berichten: 294
Lid geworden op: vr 24 jun 2016, 12:03
Locatie: Konongo, Ghana
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door Robert Gribnau »

Dank je, Anne. Brengt deze wat ontspoorde draad ook weer terug op de rails.
Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 16682
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Fasedraaier?

Bericht door Ah!buis »

Nog even verder gekeken. Met de ECC81 krijg je wel meer versterking maar minder uitsturing, de buis doet te weinig met lage anodespanning.
De ECC82 geeft ongeveer 14x. Kan ook met de ECC84 met iets meer, zo'n 17x, nauwelijks de moeite.
Met de ECC88 krijg je wel 30x en ook iets meer uitsturing.
Wel steeds de kathodeweerstand van de eerste triode aanpassen.
Anne
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 3854
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door OWC »

Anne, wat is er mis met als eerst buis een triode te nemen met hogere gain, en vervolgens een ECC82 oid als volger?
Ik heb dat in het verleden weleens toegepast en dat werkt best prima.
Bijvoorbeeld ECC832 /12DW7 werkt ook prima.
Laatst gewijzigd door OWC op wo 28 sep 2022, 21:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 16682
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Fasedraaier?

Bericht door Ah!buis »

De moeilijkheid zit 'm in de gelijkstroomkoppeling.
Voor een geschikte verdeling over de buis en weerstanden van de kangoeroe mag de spanning op de kathode niet te hoog zijn. Maar die kathodespanning is (op een paar volt na) ook de anodespanning voor de eerste buis. En die moet dezelfde amplitude kunnen leveren als aan de uitgang. Moet die eerste triode wel blijven werken bij heel lage anodespanning.
En dat is niet de sterkste kant van de ECC83 (ook niet van de 81).
Anne
Gebruikersavatar
OWC
Ook commercieel actief
Berichten: 3854
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Fasedraaier?

Bericht door OWC »

Dat lukt wel als de anode weerstand van die eerste triode hoog gekozen wordt.
Dan is de de kathode spanning nog maar super laag, 550-600mV ofzo

Maar ik snap je punt, het wordt dan veel duwen en trekken, plus maximale ingangsspanning kan dan niet heel hoog worden.

Ik denk persoonlijk dat aan cathodyne (kangoeroe?? ) gewoon niet zo geschikt is voor zulke belastingen wanneer deze als dc cathode follower wordt gebruikt. Dat blijft duwen en trekken.
Praktisch gezien is mijn ervaring dat alles onder 330kOhm duwen en trekken wordt.

Ik heb het neven even door de simulator gegooid, en ac-coupled cathode follower gaat het al een stuk beter.
Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 16682
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Fasedraaier?

Bericht door Ah!buis »

Met een heel kleine stroom en een grote anodeweestand gaat 't beter maar dat kost je de hoge frequenties.
En ik hou de negatieve roosterspanning liefst onder de -1V (roosterstroom !)
Een koppelkondensator lost het spanningsprobleem op maar geeft er weer faseverschuiving bij.
Anne
Plaats reactie