Algemene vragen over de werking van buizenversterkers

[Ah!buis]

De grafiek die ik gebruikt heb is van een EL86 en een voeding van 160V is ook niet gebruikelijk.
Is gewoon gekozen om een wat duidelijke tekening te maken.
Dan het vermogen.
Wanneer het stuurrooster zover wordt gestuurd dat ie nul bereikt gaat er de grootste stroom door de buis.
Dat is dan ook de grootste stroom door de belasting met als gevolg een grote spanning over de belasting.
Over de buis blijft er dan de voedingsspanning min de spanning over de belasting over.
Je kent dan de topwaarde van de spanning en de stroom voor de belasting.Is nu die spanning en stroom blokvormig dan is het vermogen V x I want er is steeds de topwaarde.
Met een sinusvormige uitgang is het vermogen Veff x I eff , verschillend van de topwaarde.
Nu is, voor een sinus, Veff = Vtop / √2 en Ieff = Itop / √2 en is het vermogen
Vtop / √2 x Itop / √2 = ( Vtop x Itop ) / 2.Dat is dus niet het RMS vermogen, dat bestaat niet, maar het sinus vermogen.Dat wordt meestal bedoeld met het opgegeven vermogen.(behalve in de handel )
Anne

[OWC]

De grafiek die ik gebruikt heb is van een EL86 en een voeding van 160V is ook niet gebruikelijk.
Is gewoon gekozen om een wat duidelijke tekening te maken.
Dan het vermogen.
Wanneer het stuurrooster zover wordt gestuurd dat ie nul bereikt gaat er de grootste stroom door de buis.
Dat is dan ook de grootste stroom door de belasting met als gevolg een grote spanning over de belasting.
Over de buis blijft er dan de voedingsspanning min de spanning over de belasting over.
Je kent dan de topwaarde van de spanning en de stroom voor de belasting.Is nu die spanning en stroom blokvormig dan is het vermogen V x I want er is steeds de topwaarde.
Met een sinusvormige uitgang is het vermogen Veff x I eff , verschillend van de topwaarde.
Nu is, voor een sinus, Veff = Vtop / √2 en Ieff = Itop / √2 en is het vermogen
Vtop / √2 x Itop / √2 = ( Vtop x Itop ) / 2.Dat is dus niet het RMS vermogen, dat bestaat niet, maar het sinus vermogen.Dat wordt meestal bedoeld met het opgegeven vermogen.(behalve in de handel )
Anne

Uit welke datasheet komt die grafiek?
Als ik zo kijk en bereken is dat ook met schermrooster op 100V, anders komt ik niet op deze waardes.

En ja officieel gezien is rms vermogen onzin.
Maar "vermogen aan de hand van de rms spanning en rms stroom" is zo'n mondvol.

edit; volgens mij is het deze grafiek, van Tesla

[OpaBert]

Je kunt het (rms) vermogen uitrekenen met P = (HT-Vmin) * Ipeak / 2
HT = spanning anode-kathode
Vmin = waar de grafiek 0 lijn kruist
Ipeak is de stroom bij de kruising.

Let er even op dat spanning hier (in de grafiek) maar 160V is!!!
Dus 7,7W ziet er best prima uit voor een EL84!!
(je komt ook op die waarde met deze formule)

Dan schijn ik toch nog iets te begrijpen
Inmiddels is er een hoop meer geantwoord
Ga het PROBEREN te volgen

[Ah!buis]

En ja officieel gezien is rms vermogen onzin.
Maar "vermogen aan de hand van de rms spanning en rms stroom" is zo'n mondvol.

Sinusvermogen ?
En ja rms, engels en voor de leek onbegrijpelijk, kassa !

edit; volgens mij is het deze grafiek, van Tesla

Klopt, een wat open tekening, verzuip je niet in rasters.
Anne

[peterl]

Ik had een vraagje over gerbers, kan je met de gegevens ook de afmeting van het printje zien?
Ik heb wel op internet bij een gerber programma gekeken maar kon niets over maten vinden.
Ik zie veel namen staan als, gko, gbl, drl, maar waaraan kan je de maat zien van een bestaande gerber?

[OpaBert]

Ik blijf hier struikelen
Ik dacht ga het eens van de andere kant benaderen
50 Watt in een verlies vrije transformator
Trafo is 5000 ohm RAA
Dus een Push Pull schakeling
Over 50 W bij 8Ω is 20 Volt effectief
De omzet verhouding van die trafo is 5000/8=625 daar de Wortel uit is 25
Dan moet er aan de primaire kant 20 Volt x 25 =500 volt effectief staan
Als ik dan een sinus neem eff 500 volt is Top waarde ongeveer 700 volt
De Top Top waarde is zelfs ruim 1400 volt
Dat lijkt mij onrealistisch
Dus doe het maar op gevoel 700 volt vind ik al extreem
Dan moet de Anode spanning 700 volt kunnen varieren
Maar is dat nu op beide buizen 700vvolt
Ook hier denk ik weer 700 volt kan niet de buis staat maar op 500 volt
Daar krijg ik nooit 700 volt in getekend
Dus 700 volt /2= 350 volt in elke buis

Ik ga maar even alleen uit van de positieve helft,
Voor de Negatieve helft moet ik dezelfde grafiek er aan de onderkan op zijn kop tegen aan leggen
Eerst de maximale belasting lijn er in getekend daar moet ik onder blijven voor P=UxI = 42Watt

Nu moet de Belastingslijn ergens staan dat de buis niet aan een kan vast loopt
Dan is het bias punt ergens op de 280 volt lijn helemaal links lopen die lijn wel raar
Dan moet daar een sinus op gelegd worden met een Top waarde van 310 Volt
Dus beide kanten uit 155 Volt

Maar hoe teken ik dat zo dat ik kan zie of ik beneden die 42 Watt blijft
Ga het hier zo maar achterlaten zodat Andere me te hulp schieten
Ook hoe dat zit met die TOP TOP waarde 700 volt 1400 Volt
Ik heb zo maar wat aangenomen eigenlijk naar een goede uitkomst toe gerekend
Maar ik heb wat gerekend, zeg een een 2 voor de moeite
Misschien dat het me helpt om het goed uit te rekenen
Is toch niet meer als stroom en spanning vermenigvuldigen
Alleen ik kan niet uit de voeten met die letter kodes daar schakelt mn multimeter niet mee om

[Ah!buis]

Ik blijf hier struikelen
Ik dacht ga het eens van de andere kant benaderen
50 Watt in een verlies vrije transformator
Trafo is 5000 ohm RAA
Dus een Push Pull schakeling
Over 50 W bij 8Ω is 20 Volt effectief
De omzet verhouding van die trafo is 5000/8=625 daar de Wortel uit is 25
Dan moet er aan de primaire kant 20 Volt x 25 =500 volt effectief staan
Als ik dan een sinus neem eff 500 volt is Top waarde ongeveer 700 volt
De Top Top waarde is zelfs ruim 1400 volt

Tot hier gaat 't goed
Die 1400V is over de uiteinden, maar zit in 't midden aan de voeding = massa wisselspanning.
Dus elk uiteinde 700Vtop. Stel, laagste spanning over de buis 50V dan gaat de anode van 50 + ½700 naar 50 + ½700 + ½700 ofwel van 400V - 350V naar 400V + 350V en dus een voeding van 400V.
Wat het max vermogen voor de buis betreft, is vooral van belang voor de rustinstelling.
Tijdens het spelen mag het best over de lijn, is maar even en dan weer een tijd eronder, gaat om het gemiddelde over langere tijd.
Anne

[OpaBert]

Sodeju toch zoveel Anne

[OpaBert]

Het heeft toch erg lang geduurd alvorens ik begreep wat je bedoelde Anne
Het midden punt ugt is het nul punt Daar vandaan moet ik de de 700 volt plaatsen
Ik heb een beetje grafische voorstelling gemaakt met wat borden om een cirkel te tekenen als zijnde een sinus
Die ziet er zo niet goed uit maar daar ging het niet om
Maarrr hoe teken ik nou die bovenste helft in een Grafiek welke JJ bijvoorbeeld bij zijn buizen doet
Die gaat zover niet
En waarschijnlijk ook niet in stroom
Dus daar is een deel dat ik niet begrijp Anne
Ik kan die spanning Alleen schuin in die grafiek zetten Dan haal ik het misschien
Op de grafiek die op web gevonden heb is de spanning bij lange na geen 2 x700 volt
Bovendien beginnen ze hier niet bij 50 volt te tekenen maar bij 400 volt dus ik heb links meer teken ruimtes
Nu dat ik daar wat over nadenk is het ook logisch om te beginnen bij je bias punt
Schreef je nu dat ook niet bedenk ik me

Die 1400V is over de uiteinden, maar zit in 't midden aan de voeding = massa wisselspanning.
Dus elk uiteinde 700Vtop. Stel, laagste spanning over de buis 50V dan gaat de anode van 50 + ½700 naar 50 + ½700 + ½700 ofwel van 400V - 350V naar 400V + 350V en dus een voeding van 400V.
Wat het max vermogen voor de buis betreft, is vooral van belang voor de rustinstelling.
Tijdens het spelen mag het best over de lijn, is maar even en dan weer een tijd eronder, gaat om het gemiddelde over langere tijd.
Anne

[OpaBert]

Ik begrijp denk ik waarom het niet in die grafiek van JJ past
Die 700 volt over 5000 ohm is buiten specificaties
Zal het met 20 watt uit een 5K trafo proberen
Dan is 315Volt effectief over 5K=
Is gelijk aan 1,4x315=442 volt Top over 1 buis
Dat past wel in de JJ grafiek
Maar dat gaat er ook maar net in , een 5K trafo is misschien wel te hoog voor 20 Watt ?

[peterl]

kan je niet met deze grafiek werken Bert?
Onderaan kan je de juist buis plaatsen en de weerstand van de ugt.
https://www.vtadiy.com/loadline-calcula ... alculator/

[OpaBert]

kan je niet met deze grafiek werken Bert?
Onderaan kan je de juist buis plaatsen en de weerstand van de ugt.
https://www.vtadiy.com/loadline-calcula ... alculator/

Ja dat zal wel lukkeb Peter
Maar ik zou het graag kunnen zonder een computer programma
En als ik het snap pak ik wel een programma
Maar eerst wil ik weten waar en hoe te beginnen
Ik denk dat ik moet beginnen met het punt waar de middentap van de uitgangs transformator zit
Dat is +470 volt Daar moet ik die Wisselspanning op projecteren die wordt op gewekt door de KT88

[OWC]

Het is altijd beetje afhankelijk van wat je uitgangspunt is.

- Heb je een trafo en bepaald soort buis, waarbij je een bepaalde spanning (en bias punt) zoekt?
- Heb je bepaald vermogen voor ogen, met een bepaald soort trafo?
- Heb je .... enz

Ander belangrijk punt om te weten, blijf links van de knik van Vg=0

Ik denk dat voor de meeste mensen de trafo en de (anode-kathode) spanning al bekend zijn.
Dan is kwestie van lijntjes trekken.

- een lijntje 4 * V / Zaa
- een lijntje 2 * V / Zaa

Vervolgens ga je voor de bias een x-aantal hokjes omhoog bij de anode-kathode spanning (Vac) en hetzelfde aantal hokjes omlaag omhoog bij het 2e lijntje dat je hebt getekend. Waarbij je dat punt ongeveer maximaal 70-85% van Wa laat (afhankelijk van hoe bruin je ze wilt hebben )
Daarbij zorg je er ook voor dat je de Wa curve niet kruist, hoewel dat idd kortstondig wel kan.

Vermogen is vervolgens; P = (( Vac - Vmin) * Ipeak) / 2

Een paar belangrijke specs om in de gaten te houden.
- Imax of Ik-max van de buis (let op dat is inclusief g2 !!)
- Va-max van de buis
- Va(b)-max van de buis (bij Class-AB meestal niet zo'n probleem)

[Ah!buis]

Je kunt in de buisgrafieken niet zomaar een sinus tekenen. De grafiek is niet tijdgebonden en een sinus is iets wat een tijdsverloop heeft. Dat vraagt dus om een tijd-as in de grafiek.
Heb 's zoiets getekend voor het gevolg van de plaats van het instelpunt op de uitsturing van een sinus. viewtopic.php?f=7&t=25948&start=564
Bij een balansversterker mag de instelling zo zijn dat (bijna) de helft van de sinus wegvalt, de buis aan de overkant vult de andere helft in.
Anne

[OpaBert]

Het is altijd beetje afhankelijk van wat je uitgangspunt is.

- Heb je een trafo en bepaald soort buis, waarbij je een bepaalde spanning (en bias punt) zoekt?
- Heb je bepaald vermogen voor ogen, met een bepaald soort trafo?
- Heb je .... enz

Ander belangrijk punt om te weten, blijf links van de knik van Vg=0

Ik denk dat voor de meeste mensen de trafo en de (anode-kathode) spanning al bekend zijn.
Dan is kwestie van lijntjes trekken.

- een lijntje 4 * V / Zaa
- een lijntje 2 * V / Zaa

Vervolgens ga je voor de bias een x-aantal hokjes omhoog bij de anode-kathode spanning (Vac) en hetzelfde aantal hokjes omlaag bij het 2e lijntje dat je hebt getekend. Waarbij je dat punt ongeveer maximaal 70-85% van Wa laat (afhankelijk van hoe bruin je ze wilt hebben )
Daarbij zorg je er ook voor dat je de Wa curve niet kruist, hoewel dat idd kortstondig wel kan.

Vermogen is vervolgens; P = (( Vac - Vmin) * Ipeak) / 2

Een paar belangrijke specs om in de gaten te houden.
- Imax of Ik-max van de buis (let op dat is inclusief g2 !!)
- Va-max van de buis
- Va(b)-max van de buis (bij Class-AB meestal niet zo'n probleem)

Oei hoe ga ik dit nu aanpakken op 2 vragen antwoord geven wat ik nog niet uitgevogeld heb
En ik leg te kronkelen van de rugpijn
Maar ik moet wat doen
Ik ga eerst Bart zijn aanpak bestuderen
Bart de trafo was gegeven 5 K de Buis ook KT88 42 Watt bias gezet op 50 mA
mij is het duidelijk dat ik geen LS aan de anode van een ecc83 moet hangen
En Anne bedanken voor zijn Verhelderend antwoord betreffende tijd en verwijzingen naar een eerder antwoord
Ook de grafiek getekend bij verschillende uitgangssbelasting staat wel 4-6-8 ohm maar geeft direct beeld van wat er aan de LS kant gebeurd ook op de Anode ,s buis gebeurd
Duidelijker kan niet
Bart ik ka puzzelen met de letter codes van je
4 x V is dat de Anode Spanning ? /Z is Z de Trafo ? Dan is dat 2000/5000= 0.4 Amp
2 xV 1000/5000=0.2A
Een plaatje met lijnen is te veel nee is flauwekul voordoen
Misschien dat ik er nu aan uit kom ga tekenen

[OWC]

Misschien was ik ook wat te snel.

Vac = Anode-kathode spanning, de meeste mensen gebruiken hier HT, Vht, B+ etc voor. Wat voor verwarring kan zorgen, zeker bij self-bias circuits
Vandaar dat ik het meestal maar anode-kathode spanning noem, dat zorgt voor minder verwarring.
Hetzelfde idee als bij transistors, waarbij je het Vce zou noemen (collector-emitter spanning)

Vmin = Spanning waarde load-line de lijn Vg=0 kruist
Ipeak = stroom bij dezelfde load-line kruising
Imax / Ik-max = maximale stroom van de kathode, incl de stroom van g2 -> parameter haal je uit de datasheet.
Va-max = maximale spanning tijdens normale werking -> parameter haal je uit de datasheet
Va(b)-max = absoluut maximale spanning, boven deze spanning kun je doorslag krijgen (tegenwoordig zou je dit kruipafstand noemen denk ik)
-> parameter haal je uit de datasheet
Wa of Pa_max = maximale anode dissipatie van de buis -> parameter kun je in de datasheet vinden
Zaa = impedantie van de trafo

[OpaBert]

Bart ik heb een Grafiek van een KT88 UIT DE jJ documentatie
Ik heb er een stuk boven op geplakt want die komt niet tot 0.4A
Het russtroom instelpunt zit links 480 volt 50 mA
Is het nu de bedoeling dat ik een lijn trek tussen wat en wat
200mA en 400ma dat is recht omhoog
Of vanuit dat Bias punt kruising 50 mA/480Volt ?
Ps
Ik heb geen datasheet meer nodig ken nu alle getallen wel uit mn hoofd zo dikwijls opgezocht en bekeken
Die lijn die ik er in getekend heb is de max dissipatie van 42 Watt
Alleen in pp is de helft van de tijd geen sturing dus geen waarden boven de russtroom
Mag je daarom meer er in duwen ?

Er gaat weer een branden
Ik moet onder de stuurspanning zetten beginnen bij mn bias punt
Naar links dus bij 221 volt is de helft omhoog
Naar links dus bij 442 volt van af bias punt om hoog

[OWC]

Oh, nog 1 parameters vergeten, let op Ug2 spanning (soms Vg2) en ook de maximale waarde hiervan.

Hoe hoger deze spanning, hoe meer lineair en hoe meer vermogen.
(De Vg=0 lijn gaat steeds meer naar links)
Het spanningsverschil tov de anode mag ook niet te hoog zijn.

Voor een KT88 is is deze Vg2 (of Ug2) 600V.
Praktisch kies ik hem meestal gelijk of iets lager dan Vac (als dat toelaatbaar is)

@Opabert
Dus in het plaatje wat je laat zien is Ug2 maar 200V.
Wat mij nogal laag lijkt als je de buis op 480V wilt gaan gebruiken.
Helaas zijn de juiste spanningen niet altijd beschikbaar in de datasheet.
Soms moet je even zoeken voor de juiste grafieken in verschillende datasheets.
De 6550 is bv bijna gelijk aan een KT88

[OWC]

Sorry, ik had trouwens een foutje gemaakt.
Met bias gaan de stapje natuurlijk OMHOOG, en NIET OMLAAG

Als we even gewoon het plaatje gebruiken dat jij ons laat zien, kom je met 5k impedantie op hetzelfde uit.
Ik ben maar gewoon even uitgegaan van 400V, gewoon gekozen, mag ook een andere spanning zijn.

Je ziet alleen wel dat de loadline rechts van de knik zit.
In dit geval zal ik Vg2 verhogen, en kijken of het dan beter is.

[OpaBert]

Oh, nog 1 parameters vergeten, let op Ug2 spanning (soms Vg2) en ook de maximale waarde hiervan.

Hoe hoger deze spanning, hoe meer lineair en hoe meer vermogen.
(De Vg=0 lijn gaat steeds meer naar links)
Het spanningsverschil tov de anode mag ook niet te hoog zijn.

Voor een KT88 is is deze Vg2 (of Ug2) 600V.
Praktisch kies ik hem meestal gelijk of iets lager dan Vac (als dat toelaatbaar is)

@Opabert
Dus in het plaatje wat je laat zien is Ug2 maar 200V.
Wat mij nogal laag lijkt als je de buis op 480V wilt gaan gebruiken.
Helaas zijn de juiste spanningen niet altijd beschikbaar in de datasheet.
Soms moet je even zoeken voor de juiste grafieken in verschillende datasheets.
De 6550 is bv bijna gelijk aan een KT88

Hoi Bart
600 volt voor het Schermrooster Vg² lijkt me erg hoog met een Anode spanning van 480 volt
Het staat mij bij dat je daar onder moet blijven, daar anders het Schermrooster teveel stroom gaat trekken en als Anode gaat dienen.

Genalex max ratings

[OpaBert]

Sorry, ik had trouwens een foutje gemaakt.
Met bias gaan de stapje natuurlijk OMHOOG, en NIET OMLAAG

Als we even gewoon het plaatje gebruiken dat jij ons laat zien, kom je met 5k impedantie op hetzelfde uit.
Ik ben maar gewoon even uitgegaan van 400V, gewoon gekozen, mag ook een andere spanning zijn.

Je ziet alleen wel dat de loadline rechts van de knik zit.
In dit geval zal ik Vg2 verhogen, en kijken of het dan beter is.

Kijk dat Helpt

[OWC]

600 volt voor het Schermrooster Vg² lijkt me erg hoog met een Anode spanning van 480 volt
Het staat mij bij dat je daar onder moet blijven, daar anders het Schermrooster teveel stroom gaat trekken en als Anode gaat dienen.
1914F6B8-E24A-403C-ACF6-98FE9CBC95A3.png

Ja, dat zijn maximale waardes. Niet de gebruikte waardes.
Schermrooster zit in principe altijd onder de anode spanning.
Ik pak meestal iets van 90% ofzo. Dus met 400V zit je op 360V voor schermrooster.

In het geval van KT88 maakt het niet heel veel uit, maar er zijn buizen waar de anode-kathode spanning bijvoorbeeld 300V is, maar de maximale schermrooster spanning maar 200V mag zijn. Dus aanzienlijk lager!!
Je moet het dus wel in de gaten houden.
Er zijn overigens ook buizen die wel tegen een stootje kunnen en het niet veel uitmaakt, ondanks dat de datasheet een lagere waarde aangeeft.

[OpaBert]

Sorry, ik had trouwens een foutje gemaakt.
Met bias gaan de stapje natuurlijk OMHOOG, en NIET OMLAAG

Als we even gewoon het plaatje gebruiken dat jij ons laat zien, kom je met 5k impedantie op hetzelfde uit.
Ik ben maar gewoon even uitgegaan van 400V, gewoon gekozen, mag ook een andere spanning zijn.

Je ziet alleen wel dat de loadline rechts van de knik zit.
In dit geval zal ik Vg2 verhogen, en kijken of het dan beter is.

Kijk dat Helpt

Ok jij heb in stap 1 400 volt gekozen Dus je kan zomaar een punt kiezen of is het de Anodespanning ?
Dan heb je die naar 320 mA getrokken rode lijn is dat de waarde bij =5000 ohm dus 1600/5000=320 mA
Tweede lijn was 2 x 400=800/5000= 160 mA
Stap 3 begin je ook bij 400 volt maar bij 100mA maar die stap 3 kan ik niet terug vinden Bart ?

[OpaBert]

Sorry, ik had trouwens een foutje gemaakt.
Met bias gaan de stapje natuurlijk OMHOOG, en NIET OMLAAG

Als we even gewoon het plaatje gebruiken dat jij ons laat zien, kom je met 5k impedantie op hetzelfde uit.
Ik ben maar gewoon even uitgegaan van 400V, gewoon gekozen, mag ook een andere spanning zijn.

Je ziet alleen wel dat de loadline rechts van de knik zit.
In dit geval zal ik Vg2 verhogen, en kijken of het dan beter is.

Kijk dat Helpt

Ok jij heb in stap 1 400 volt gekozen Dus je kan zomaar een punt kiezen of is het de Anodespanning ?
Dan heb je die naar 320 mA getrokken rode lijn is dat de waarde bij =5000 ohm dus 1600/5000=320 mA
Tweede lijn was 2 x 400=800/5000= 160 mA
Stap 3 begin je ook bij 400 volt maar bij 100mA maar die stap 3 kan ik niet terug vinden Bart ?

Wat stelt stap 3 voor
Terug gevonden
Dat is een schatting van het gedissipeerde vrpermogen

[OWC]

Die 400V is de spanning uit de voeding, dus de anode spanning
Ik kon niet zo snel vinden welke dat is voor jou, dus ik heb gewoon even een waarde gekozen.

Stap 3 zijn de oranje pijlen en het oranje stipje met daartussen de groene lijn.
De bias stroom is dus 80mA = 4 * 20mA per hokje.

Je gaat bij de anode spanning 4 hokjes omhoog, dan ga je aan de linkerkant ook 4 hokjes omhoog.

Die 4 hokjes heb ik gewoon gekozen, je kunt de buis ook in een wat koudere of warmere bias zetten.

De groene en rode lijn kruisen elkaar.
De groene lijn is TOT aan die kruising het gebied waar de buis in Class-A werkt.
De rode lijn is vanaf dat punt wanneer het versterker in Class-B werkt.
Het maximale vermogen kun je met de eerder genoemde formule uitrekenen.