Spreekspoel dicussie

[bas focal m180]

Hoe bedoel je dat Bas?

Dat enige fijn dynamiek door de Alu spreekspoel verloren gaat.

Volgens mij is dat een fabeltje, de verliezen in aluminium door wervelstromen zijn lineair. Bijna alle tweeters hebben een alu spreekspoel, en juist daar speelt fijndynamiek een grote rol.

Gr. Walter

Hobbyhifi schrijft er in de laatste uitgaves toch echt iets anders over.... Lees maar eens goed na, ze gaan natuurlijk niet toegeven dat ze het jarenlang fout hadden, maar hun opmerking bij alu spreekspoelen is aangepast....

Waar haal je in hemelsnaam vandaan dat ze hun mening hebben aangepast, daar staat niets over geschreven, in tegendeel lees alle andere test in dezelfde uitgave maar eens goed daar hebben ze het steeds over of er weinig of veel elektrische verliezen zijn en hun mening.

Nee, ik zal ze voor je posten.

Hobbyhifi okt/nov test reckhorn d165, de klankmatige schadelijke verliezen zijn de elastische componenten, niet de wervelstromen.

Hopelijk snappen de ongelovige tomassen nu wat ik bedoel...

Wel vervelend om steeds gelijk te krijgen...

Gr. Walter

Goed lezen Walt, ze zeggen rekening houdend met de verliezen van de alu spreekspoel de klankschadelijke ''werkelijke'' VAN de mechanische verliezen in de elastische delen niet veel overblijft.

En niet door de alu spreekspoel zijn er weinig verliezen, en zeker niet dat ze hun mening herzien niets nada niks.

Dat is echt een verzinsel.

Bas focal gelooft niet dat hobbyhifi hun mening over alu spoeldragers heeft herzien... Ik had geen zin om te zoeken, maar nu kwam ik de tekst weer tegen dus nu kan bas het zelf lezen.

Gr. Walter

Ik begrijp van bas dat hij toegang heeft tot de hobbyhifi magazines, dus zal voor hem geen probleem zijn deze driver test te vinden en te lezen, en daarna te concluderen dat ze ineens een stuk vriendelijker praten over de alu spoeldrager... Toegeven dat ik gelijk had zou wel gewaardeerd worden...

Gr. Walter

In elk artikel word in meer of mindere maten aangegeven wat ze over elektrische verliezen vinden.

Ik maak eruit op dat ondanks de alu spreekspoel deze driver best nette Qms en Rms heeft, de mechanische verliezen in de bewegende delen zijn heel erg laag.
En niet dankzei de alu spreekspoel
ARTIKEL D-165

ook een paar andere test in dezelfde uitgave waar men spreekt over mechanische en elektrische verliezen en hun conclusie.

De alu spreekspoel is vervangen door een titaan spreekspoel is een groot succes.

Voor de duidelijkheid nog eens wat hun mening is

Spoel van niet geleidende materiaal, het uitblijven van ververstromen is een voordeel.

Hier het tegenovergestelde, de mechanische verliezen vallen hoog uit, maar dat was te verwachten met een alu spreekspoel

Nog wat personen die dat in een een op een vergelijk hebben geconstateerd

http://www.troelsgravesen.dk/JA8008-HMQ.htm

@jeroen-D@ Doordat Audio Technology op maat maakt, heb ik 1-op-1 kunnen vergelijken tussen Alu en Kapton spreekspoeldrager. Verder volledig identieke driver. Het is ongelooflijk wat een verschil dat maakt. Het is enerzijds direct te meten, de respons is anders, maar dat boeit niet zo na filtering. Bij alu spoeldrager is de respons, naast dat hij globaal gezien anders is, ook iets vlakker, maar gehoormatig krijgt de Kapton bij mij de voorkeur. Precies wat Bas aangeeft en ik heb het vergelijk gelukkig kunnen doen met identieke drivers.

Hopelijk snappen de ongelovige tomassen nu wat ik bedoel...
Wel vervelend om steeds gelijk te krijgen...

Toegeven dat ik gelijk had zou wel gewaardeerd worden...

Ik ben nu heel benieuwd uit welk hout jij gesneden bent.

[beijert]

Ze ontkennenn niet dat aluminium voor hogere verliezen zorgt, ze geven bij dat stuk over de D-165 duidelijk aan dat de werkelijke mechanische verliezen (elasticiteit e.d.) klankmatig nadelig zijn.

Aluminium geeft dus een hogere RMS waarde maar draagt niet (al te veel?) bij aan een mindere klank.


Zou de toepassing mogelijk ook verschil maken?

[Walt]

Exact, precies wat ik bedoel, maar bij bas wil het kwartje nog steeds niet vallen lijkt het...

Hobbyhifi heeft hun mening dus wel degelijk genuanceerd, en DAT was wat ik eerder al aangaf. En dit was hetgene dat bas niet wilde geloven, het bewijs lijkt me inmiddels door bas zelf geleverd... De test van de Reckhorn unit geeft dit prachtig aan. Een aantal jaar geleden waren ze een stuk negatiever, ik denk dat ze zelf hun fout hebben ingezien en dit nu geleidelijk subtiel in de driver testen proberen recht te breien.

Of een unit met of zonder alu spoeldrager slechter dan wel beter zou klinken doe ik verder geen uitspraken over, ik heb zo mijn ideeen maar ieder moet dit voor zichzelf maar eens beluisteren. Wat wel leuk is, pak de data sheet van je tweeter er eens bij en kijk wat voor spoeldrager er is toegepast...

Gr. Walter

[ds23man]

Wat wel leuk is, pak de data sheet van je tweeter er eens bij en kijk wat voor spoeldrager er is toegepast...

Gr. Walter

Lees die tech note van JBL nou eens een keer goed door......

[Walt]

Ik heb niet zoveel behoefte aan achterhaalde theorie uit de tijd van woodstock, waarschijnlijk staat er in een andere JBL technote dat je voor echt sublaag een scoop moet inzetten en voor goede spreiding van de mid een akoestische lens voor je toeters moet schroeven...

Gr. Walter

[ds23man]

Denk dat JBL pro meer aanvaard wetenschappelijk onderzoek gepleegd heeft dan al de bekende luidsprekermerken bij elkaar.

[Pjotr]

Verlies of geen verlies is niet het criterium, maar of dat verlies niet lineair is en dus extra vervorming oplevert.

Het wervelstroomverlies in een alu drager is afhankelijk van de positie in de magneetluchtspleet en daarmee niet-lineair. Het hangt er maar vanaf hoeveel slag de speaker maakt of dat ook hoorbaar is. Bij een langeslag woofer zal dat dus meer merkbaar zijn dan bij een tweeter.

[Walt]

Ds23man, Klopt denk ik wel, alleen jammer dat ze daar 30 jaar geleden mee zijn gestopt.

pjotr, ik moet toegeven jij weet echt veel. Inderdaad bij underhung constructies maakt het sowieso niets uit, en fijn dynamiek hebben ze het bij hobbyhifi altijd over lage geluidsterktes dus weinig membraan beweging. Wat ik sowieso raar vind bij hobbyhifi is dat ze denken een unit te kunnen beoordelen op grond van metingen aan een losse unit. En ook elke keer weer die driver testen van dezelfde visaton AL 130 en 170 mogen ze ook wel eens mee stoppen, die hebben er al wel 20 keer ingestaan, ik denk dat ze gesponsoord worden door Visaton en Wavecor...


Gr. Walter

[Leobus]

Verlies of geen verlies is niet het criterium, maar of dat verlies niet lineair is en dus extra vervorming oplevert.

Het wervelstroomverlies in een alu drager is afhankelijk van de positie in de magneetluchtspleet en daarmee niet-lineair. Het hangt er maar vanaf hoeveel slag de speaker maakt of dat ook hoorbaar is. Bij een langeslag woofer zal dat dus meer merkbaar zijn dan bij een tweeter.

Geldt dat ook voor under hung systemen?

Groet,

Leobus

[Walt]

Een underhung mid is een soort grote tweeter!

[Pjotr]

Verlies of geen verlies is niet het criterium, maar of dat verlies niet lineair is en dus extra vervorming oplevert.

Het wervelstroomverlies in een alu drager is afhankelijk van de positie in de magneetluchtspleet en daarmee niet-lineair. Het hangt er maar vanaf hoeveel slag de speaker maakt of dat ook hoorbaar is. Bij een langeslag woofer zal dat dus meer merkbaar zijn dan bij een tweeter.

Geldt dat ook voor under hung systemen?

Groet,

Leobus

Hangt van de slag af en hoever de alu drager buiten de magneetpolen uitsteekt. Doet ie dat helemaal niet dan zal het geen invloed hebben. Maar dan heeft een alu drager ook geen zin.

Wat er gebeurt is dat er door het bewegen van de alu drager, daarin een spanning opgewekt wordt. Daardoor gaat er een stroom lopen zowel in de het alu in de luchtspleet als wel in het alu buiten de luchtspleet. In het alu buiten de luchtspleet is die stroom tegengesteld aan de stroom in de luchtspleet en kan als zodanig dus een rondje lopen. Die stroom is verantwoordelijk voor een tegenkracht wat uiteindelijk de demping veroorzaakt. Nu is het wel zo dat die stroom afhankelijk is van de weerstand van het materiaal en juist de weerstand van het alu buiten de luchtspleet varieert met de uitslag (de breedte van de het alu varieert daar om het zo te zeggen).

Is de variatie van het uitstekende alu buiten de luchtspleet klein, zoals bij tweeters, dan is die weerstandsvariatie ook klein en zal weinig niet lineairiteit hebben. Maar bij langeslag woofers is die variatie juist groot en zal het meer van invloed zijn.

[markbakk]

Alu heeft ook voordelen. Het koelt beter, om maar wat te noemen. Dat is belangrijker dan niet-lineariteit bij grote uitslagen, want: dan heb je het over hoog vermogen en daarmee thermische issues. Die minder zijn bij een goede thermische geleider als spreekspoel.

[Pjotr]

Zeker Mark en daarom is het juiste antwoord wat het beste is nogal divers en niet eenduidig.

[Walt]

Inderdaad, ik denk dat berndt timmermans daar inmiddels ook achter is gekomen.

Gr. Walter

[Walt]

Nou bas, zeg het maar...

[Henkjan]

hoe oud ben je nou? wat is dat ineens dat we elkaar het licht in de ogen niet meer gunnen. als jij meent gelijk te hebben maar t niet krijgt, hoef je je nog niet als een puber te gaan gedragen

[Henkjan]

en nu even inhoudelijk: een alu spreekspoel zorgt gewoon voor verliezen die je niet wil. dat er mss andere zaken zijn die een groter effect hebben op t geluid doet aan dat statement niets af. als alle andere zaken gelijk zijn, zal een niet geleidende spreekspoel minder verleizen geven dan een geleidende.

[bas focal m180]

En dat voor een ontwerp van meer dan 40 jaar 50 jaar oud. Soms vraag ik mij wel eens af of al die moderne technieken eigenlijk wel zin hebben (gehad). Zal ook eens wat vervormingsmetingen doen.

Zeker een aluspreekspoel is ouderwets en al lang achterhaalt, de bijbehorende lage Qms en hogere Rms zijn een feit.

Hoe bedoel je dat Bas?

Dat enige fijn dynamiek door de Alu spreekspoel verloren gaat.

Natuurlijk is een speaker meer dan dat, kast resonanties vervorming zoals al aangegeven.

Volgens mij is dat een fabeltje, de verliezen in aluminium door wervelstromen zijn lineair. Bijna alle tweeters hebben een alu spreekspoel, en juist daar speelt fijndynamiek een grote rol.

Gr. Walter

Ik suggereer niet dat het slecht klinkt maar het kan wel nog beter.

Ik concludeer nog steeds dat het beter kan als er geen alu spreekspoel word gebruikt.

Nou bas, zeg het maar...

Dat het niets uitmaakt of een alu spreekspoel word gebruikt

Moet ik het vertalen.
De mechanische verliezen vallen met 1,3kg/s niet bijzonder hoog uit, maar ook niet bijzonder laag.
Betrek je daarbij de alu-spreekspoel met zijn wervelstroomverliezen daarbij dan blijven van de klankschadelijke ''werkelijke'' mechanische verliezen in de elastische componenten niet veel meer over.

Klankschadelijke Werkelijke mechanische verliezen zijn in dit geval surround spider ventilatie.
Ze bedoelen dat mechanisch deze driver erg goed is.
Anders had er moeten staan, werkelijke klankschadelijke mechanische verliezen.
Dan zouden elektrische verliezen niets uitmaken.

Qms en Rms zijn de som van alle verliezen mechanisch en elektrisch bij elkaar.
De D165 heeft nagenoeg geen pure mechanische verliezen, wel elektrische vandaar Qms 4,3 en Rms 1,3.
Zouden ze een andere spreekspoel hebben gebruikt waren die cijfers beter.

[Pjotr]

Wacht even, de elektrische verliezen van de spreekspoel, die een flink woordje meespreekt, zijn niet dezelfde als in de alu drager. Beide zijn elektrische verliezen maar kunnen een verschillende uitwerking op de vervorming hebben.

Het lijkt nu alsof demping schadelijk zou zijn, zowel mechanisch als elektrisch. Dat is het niet, het is gewoon noodzakelijk. Het is de vervorming die het veroorzaakt die je niet wilt hebben.

[Walt]

Duidelijker dan pjotr kan ik het ook niet uitleggen. Een driver zonder demping is als een auto zonder schokbrekers.

Verder is dit voorlopig (en wellicht voor altijd) mijn laatste post op dit forum, tegen zulke betweterij is echt geen kluit gewassen. Wat mij betreft gaat mijn topic op slot en aan de wedstrijd doe ik ook niet meer mee.

Groetjes walter

[Henkjan]

ik mag niet meer reageren van de moderators

je mag best reageren, mits gewoon respectvol

[Pjotr]

Verder is dit voorlopig (en wellicht voor altijd) mijn laatste post op dit forum, tegen zulke betweterij is echt geen kluit gewassen. Wat mij betreft gaat mijn topic op slot en aan de wedstrijd doe ik ook niet meer mee.

Groetjes walter

Niet overdrijven Walt. Bas doet zijn best om het te begrijpen, hij is dit topic ook gestart. Op de man spelen helpt dan niet, beetje leven en laten leven...........

[bas focal m180]

Verder is dit voorlopig (en wellicht voor altijd) mijn laatste post op dit forum, tegen zulke betweterij is echt geen kluit gewassen.

Ik heb alle vragen en antwoorden netjes en met respect geplaatst, moeite en tijd genomen om iets uit te leggen, dat noem ik geen betweterij.

Dan kan je mij niet iets verwijten of het nu goed of fout is wat ik beargumenteer.
Ik kan en ga niet iemand gelijk geven als ik van mening ben dat dat niet zo is, maar mij ging het niet om het gelijk hebben of gelijk moeten krijgen maar om je iets duidelijk te maken.

Ik heb het al eerder aangehaald dat je niet negatief moet denken.

Ik zal in het vervolg maar niet meer met je in discussie gaan.

[Pjotr]

....................... maar om je iets duidelijk te maken.

Heb ik je toch verkeerd begrepen Bas

[bas focal m180]

....................... maar om je iets duidelijk te maken.

Heb ik je toch verkeerd begrepen Bas

Dat soort discussies heb ik weleens met iemand, dan gaat een velle discussie geleidelijk over naar een discussie over het gelijk hebben geven en krijgen.

Misschien dat ik dat gevoel bij iemand oproep door mijn vasthoudende reactie's argementaties , in dit geval postings met voorbeelden en plaatjes.

Misschien iets autistisch dat ik daardoor niet door heb dat ik door mijn reactie bij andere het gevoel geef dat ik gelijk moet hebben, eerlijk gezegd heb ik dat dan niet door.
Ik probeer duidelijk te maken hoe het zit omdat ik daarvan overtuigd ben, dat ik daarbij gelijk of ongelijk heb is niet zo van belang.

Het interesseert me niet zo of ik wel of niet gelijk heb, het gaat erom wat feitelijk juist is.