Translator (o.a. Impact 30) restaureren

[Walt]

Hallo Wouter,

hoe betrouwbaar is dat originele filterschema, komt dit uit de oude doos of heeft iemand in zijn geheugen zitten graven, en waar komt de printplaat vandaan, is deze wel origineel?

2x 10uF parallel zetten om 5uF te krijgen kan wel maar is een 4x duurdere oplossing dan gewoon een 4.7uF. De kleine afwijking t.o.v. 5uF ga je echt niet terugzien dus ik denk nog steeds dat de bedoeling was 2x10uF parallel.

Groetjes Walter

[wouter]

Dat Walter,

Dat filterschema is gekregen door de medewerking van Translator-Info. Dichter bij de bron hoef ik niet te komen. Daarbij, de componentwaarden komen overeen dus ik denk dat het wel in orde is.

Vandaag heb ik een meting ontvangen van een andere Stylus One eigenaar, ik herken de meting wel maar onze meetcondities zijn waarschijnlijk zo verschillend dat er weinig over te zeggen is.

Over 4,7 of 5uF... Die spoel is ook 0,3mH en geen 0,27 of 0,33. Ik heb ook regelmatig een optimum tussen 2 reekswaarden in. Jij ook, dus laten we daar maar gewoon begrip voor opbrengen (ook al had ik dan eerder 4,7+0,33uF gecombineerd).

Zie hier de meting die ik ontvangen heb van Frank, waarvoor dank Frank!!
En mijn quick 'n dirty metingen. Ik ga metingen nog even een keertje opnieuw doen met het filter extern en wellicht buiten o.i.d.

Als ik de anderen goed begrepen heb zien ook die een andere print dan volgens het schema zou moeten

@ Markbakk: fijn dat je mee denkt hoor, ik had niet begrepen dat je inhoudelijk op mijn tekst reageerde. Het is gewoon handig als in dit topic niet de filtering van Translators bekritiseerd wordt want er lezen e(en helpen!) genoeg liefhebbers mee (ook achter de schermen een stuk of 4 man)

[pappaleo]

Hallo Wouter,

hoe betrouwbaar is dat originele filterschema, komt dit uit de oude doos of heeft iemand in zijn geheugen zitten graven, en waar komt de printplaat vandaan, is deze wel origineel?

2x 10uF parallel zetten om 5uF te krijgen kan wel maar is een 4x duurdere oplossing dan gewoon een 4.7uF. De kleine afwijking t.o.v. 5uF ga je echt niet terugzien dus ik denk nog steeds dat de bedoeling was 2x10uF parallel.

Groetjes Walter

Ik hoop voor je dat jij deze rekentechniek niet bij je eigen filters toepast.

Mijn berekening zegt dat 2 condensators van 10uF parallel samen 20uF vormen.

[wouter]

Moet dat geen 20uF zijn door 2 stuks 10uF parallel ipv in serie. Want waarom zou je uberhaupt condensators in serie gaan zetten als 4.7uF een standaard waarde is?

Groetjes Walter

Walt schreef het eerder goed op, en gezien z'n ontdekkingen gister heeft Walt nu waarschijnlijk gewoon zelf koffie nodig

[Walt]

Hallo Wouter,

Ik heb de laatste pagina nog eens opnieuw doorgelezen. Als ik het goed begrijp zit je het filter te simuleren met compleet andere drivers. De filterhelling zullen echter sterk afhankelijk zijn van het impedantie en fase verloop van de echte units. Aangezien de units in de opgebouwde kast zitten lijkt mij de volgende stap de units op te meten en deze data in boxsim te importeren.

Het is altijd mogelijk dat er een fout in een schema zit, dus simuleren met de echte units/kast is de enige manier om hier achter te komen. Klakkeloos aannemen dat die 5uF wel zal kloppen komt op mij nogal raar over omdat dit een absurd lage waarde is voor een 400Hz filter toepassing, maar ook dit hangt weer samen met het gedrag van de echte units in de echte kast.

Groetjes Walter

[markbakk]

Het zou kunnen zijn dat Baan een filler-filter heeft willen toepassen. Maar zonder uitleg van de oude meester zelf kom je niet veel verder.

[wouter]

Hoi Walt en Mark,

In de documentatie van de Stylus One wordt gesproken over een middentoner waar de speaker omheen ontworpen is. Een aanvulling in het laag en in het hoog, en vooral een heel breedbandige middentoner want: overnamefrequenties zijn 400 en 8000 Hz. Los van de flank sluit deze technische specificatie aan bij de ontwerpfilosofie van de Stylus One.

Ik heb in Boxsim e.e.a. even gesimuleerd met drivers die heel grofmazig in de buurt komen van de opzet van de Stylus One. Ik realiseer me dat je weinig kunt zeggen over de simulaties. Maar ervaring en vergelijken met andere 3-weg speakers is natuurlijk best mogelijk.

Een 5uF voor een SS 13M middentoner die in meerdere liters zit is iets dat op z'n minst opvallend is. Of het een filler filter is, Hans Baan kan ik er niet mee lastig vallen i.v.m. zijn slechte gezondheid is dat op het moment niet wenselijk. Er zijn genoeg andere Translator Experts die ik kan vragen, op de site zijn naast Hans Baan zelf nog twee andere kenners te vinden.

Wat nu belangrijk is, is dat het filter blijkbaar niet overeenkomt met het schema. Het schema is nog vreemder dan de totale componentwaarden die ik nu op het filter heb (10uF voor de mid, gecombineerd 2,2uF voor de tweeter) maar het is wel aannemelijker dan het filter zoals ik het in de Stylus One heb.

Mijn volgende stap is een meetsessie met het 3-weg filter extern en zoals het originele schema.
Vervolgens stereo uitvoeren en luisteren.
Eventueel een nieuw set D2010 er in volgens specificatie, nu wel met FF zie ik op de geüpdatete site.

[wouter]

Van een andere Stylus One eigenaar kreeg ik z'n filter door, weer een andere variant met de 10uF. Bij hem staat deze in een 3e orde configuratie in de hoogsectie. De 8,2 Ohm weerstand voor de 0,3mH spoel zou vervallen kunnen zijn, dat was me onduidelijk.

Nu heb ik deze filters in de praktijk, theoretisch origineel en het filter volgens een andere eigenaar die dicht bij het Translator vuur heeft gezeten.

Ik ga maar eens het origineel filter uitproberen, hoe dan ook lijken alle 3 de filteringen sterk op elkaar en alle drie niet heel erg op een "standaard" 3-weg filter.

[wouter]

En zojuist kreeg ik dit binnen

Exact wat ik op de foto heb gezet, incl L1 spoel van 3,5mH

[markbakk]

En wat wil je nu eigenlijk zeggen?

[pappaleo]

Dat er blijkbaar nogal wat variaties op een thema zijn

[Walt]

Als dit het correcte schema is, dan is het wel een raar 3e orde filter voor het hoog, normaal is de eerste condensator klein en de tweede groot.

Filter van 'frank' lijkt me nu dan het meest logisch.

Groetjes Walter

[pappaleo]

Ik denk dat je niet zomaar kan zeggen dat de eerste condensator klein en de tweede groot moet zijn. Hangt mede af van het impedantieverloop en frequentieverloop van je tweeter.

[wouter]

Als dit het correcte schema is, dan is het wel een raar 3e orde filter voor het hoog, normaal is de eerste condensator klein en de tweede groot.

Filter van 'frank' lijkt me nu dan het meest logisch.

Groetjes Walter

Ik heb in boxsim even een andere woofer geselecteerd en de akoestische centra meer zoals de Scan Speak woofers gekozen/geoptimaliseerd ter bevordering van de leesbaarheid van de simulaties. Totaal onbelangrijk verder hoe het simuleert maar ik heb zeker vergelijkingsmateriaal hoe de verschillende filters er uit zien (vooral elektrisch is daarbij van belang).

Ik ga er van uit dat mijn set origineel is, en ik had aanvankelijk de 3e orde filtering gewoon niet goed gezien. De condensatoren staan niet in serie (t.b.v. 5uF voor de middentoner) en de spanningsdeler en parallel spoel staan iets anders in het schema dan ik logischerwijs zou uittekenen, vandaar dat ik het gewoon niet goed gezien heb. Hieronder, mede voor Walt, een simulatie met de condensatoren volgorde 'as is' en andersom, eerst klein en dan groot (gestippeld):

Dit is het verschil tussen het actuele filter (foto) en het filter dat Frank me mailde. Later mailde hij dus die schuine foto, waarvoor dank

De 3-weg heeft een redelijk mooi verloop in de directivity/bundeling. Onder 90 graden ziet het er zelfs nog uit. Dit was ook een accent in de documentatie van de Stylus One, er was een 360 graden spatial average meting zichtbaar en die liep mooi gelijkmatig.

Wat me opvalt aan het filterschema van de product(ie)handleiding (schuine foto) is dat het filter bi-wired opgebouwd is. Mijn versie heeft dat niet. Maar wel dit filter.

Walt had de sectie ontdekt waarmee de 3 condensatoren een 3e orde filtering topologie vormen, zij het een zeer "flauwe" variant. Qua fasegedrag zal dit waarschijnlijk optimaler zijn dan dezelfde flanken met een 2e orde topologie. Top dat er met mij mee gekeken is, achteraf blijkt het overeen te komen met het filter in de boekjes.

Met de 10uF in serie = 5uF in de mid sectie (en dus 10uF minder in de hoogsectie en 3,9mH in de laagsectie) ziet het er zo uit:

Misschien is dit een latere versie van de Stylus One, voor mij is het een raadsel.

[wouter]

Nu ik weet dat mijn versie in ieder geval origineel is worden ze verkocht.
De nieuwe eigenaar hoopt de Stylus One op een hoger plan te laten spelen door het filter te upgraden wanneer blijkt dat het set speelt met de potentie die hij verwacht.

Resteert i.v.m. dit project: 4 stuks extra D2010 (zonder FF dus D2010/8513 D2010/8511)en 2 stuks extra 21W8551 woofers + foamranden (295,- per stuk bij translator-info ) Maar eens kijken wat we daarmee gaan doen.

Nu nog een set Heliodoor (Vifa M21WN) opknappen en dan is de boel weer enigszins aan de kant t.b.v. zelfbouw(budget).
Naast Translator heb ik nog een fijn set AudioNote AN-E speakers (ook variant Vifa M21WN), en T+A speakers met deze woofers.

Afgelopen maand vlogen de Mission 762 en 707 er uit na refoamen, die 707 blijft ook leuk behalve dat er geen laag uit komt.

Dynaudio woofers klaar maken, BNS 230 Audax woofers refoamen, enz. enz. enz.

[wouter]

Hier is gelukkig een positieve ontwikkeling te melden: de Stylus One klinkt inmiddels al weer heel goed. Er zijn nieuwe Scan Speak tweeters ingekomen, de originele met FF dus de D2010/8513 en het laag midden en hoog kwam weer heel mooi in balans. Het is mij nog een raadsel hoe het voorheen slecht klonk, ik verwacht nu dat het verwijderen van FF niet de D2010 weer volgens specs heeft laten functioneren - ook niet volgens specs van de D2010/8511 want daarmee schijnt de Stylus One prima te klinken.

Kortom, ik zal eens kijken naar wat die D2010 met verwijderd ferrofluid nu eigenlijk doen qua impedantie- en SPL meting.
Doordat de impedantie een hogere piek heeft rond fs zal het filter van de Stylus One ietwat anders functioneren, maar ik verwacht(te) daar weinig invloed van omdat de tweeter hoog werd ingezet en de middentoner ook veel deed.

Anyway, er is hoop voor het project. Omdat ik dezelfde woofers nog heb en deze tweeters kan bestellen ga ik wellicht zelf nog een paartje Stylus One met nieuwe 4" middentoner bouwen. Gewoon omdat het kan... Ben wel benieuwd namelijk naar hoe het klinkt als alles goed klinkt, los van hoe het simuleert of meet en of het filter gebruikelijke waarden heeft of niet.

Edit:
In de zoektocht naar vervangende 4" middentoners met ca. 90 dB gevoeligheid en 8 Ohm heb ik alvast een lijstje.
Op nummer 1 staat nu met 0,1mH en plaatselijk zeker 90 dB en ongeveer een gelijk akoestisch en impedantieverloop.....

Ciare HX101: http://www.spectrumaudio.de/breit/ciare/ciareHX101.html
http://www.reteimprese.it/pro_A55412B154956

Hier de originele Stylus One middentoner:
Scanspeak 13M/8621: http://www.translator-info.nl/images/13m-8621.pdf

Nog een andere prijzige kandidaat:
Fostex FE108Esigma: http://www.spectrumaudio.de/breit/foste ... 108ES.html

Met een dB-tje minder een prijsgunstigere kanditaat:
Tangband W4-655: http://www.spectrumaudio.de/breit/tangb ... 4655A.html

Kenmerkend voor de Stylus One is dat de 8" woofer ver doorloopt. De filtering is met 3,5mH en 22uF i.c.m. de lage spreekspoelinductie van 0,12mH de reden dat deze woofer ver doorloopt. Wanneer een middentoner een lagere gevoeligheid heeft dan ca. 90dB zou behalve de tweeter ook de woofer in geluidsdruk getemperd moeten worden, een onwenselijke situatie.

De Scan-Speak 21W/8551 heb ik gesimuleerd in Ajhorn. De moderne 22W drivers hebben ca 2dB lagere gevoeligheid en een nog lagere Q-waarde, helaas alleen wel een flinke output boven 1,5kHz. Dus even gekeken naar de Discovery 22W/8534G00 en die komt heel erg dicht in de buurt van de simulatie van de oudere 21W/8551. Qua gevoeligheid en akoestisch verloop is het bijna identiek, in het laag is het ietwat anders (Qts 0,263 vs 0,39 voor de Discovery). De Discovery vanaf 40 liter met een seriecondensator (GHP) en evt. LCR (rond 75 Hz) is een heel interessant alternatief.

Helaas zijn de Discovery middentoners iets minder gevoelig dan 90dB... Maar wellicht val hiermee een heel mooie budget Stylus One Evo te ontwerpen, bijvoorbeeld met de 10F-8424g00

[wouter]

Het euvel is gevonden, de gele 2,2uF condensator van Intertechnik gaf nog maar 0,36uF aan.

Ze zijn vervangen en op basis van de huidige reacties moet ik toch maar eens langskomen om die dingen te beluisteren. Een apart filter voor deze 3-weg luidsprekerchassis maar blijkbaar een schot in de roos. Gaaf, want het is niet bepaald standaard, de andere 3-weg van Translator heeft ook een grotere condensatorsectie voor de middentoner (nog steeds relatief weinig).

Het concept boeit me, omdat het afwijkend is van opzet. Het is prima mogelijk met hedendaagse drivers ook zoiets te doen, ook al gaat het misschien in tegen de logica. Ik heb het in ieder geval op een soort wishlist gezet

[Walt]

Is het niet gewoon een 3-weg met relatief een hoog overname punt?

Groetjes Walter

[wouter]

Zeker, Walt.

Maar dat met een 4" middentoner die volgens de ontwerpuitgangspunten breedbandig wordt ingezet (400-8000Hz) en dan met 10uF gefilterd wordt en in een grote middentonerbehuizing zit... Het ontwerp lijkt een beetje op de Hobby Hifi Tripplet (Visaton W200+W100S+DT94) maar dan met een heel hoge overgangsfrequentie naar de tweeter. Anyway, het speelt weer naar volle tevredenheid en het laag van de 22W met Q=0,5 afstemming troeft de 10" van de Impact 50 met Q=0,7 af.

In de praktijk lijkt alles op z'n plek te vallen. Ik weet het niet, heb ze niet gehoord. Maar dat gaat nog wel gebeuren

[Burgerman]

Hallo allen,

Wouter heeft mij geholpen om mijn paartje Translator Stylus One te herstellen. Als dank daarvoor en als bijdrage voor de informatie rondom Translator luidsprekers post ik foto´s van mijn Stylus One hier op het topic

Deze Translators zijn helemaal gestript en opnieuw opgebouwd. De randen van de woofers heb ik vervangen (randen Audiofriends)
Kasten gestript en opnieuw laten spuiten bij autospuiterij
Filter caps vervangen voor ClarityCaps SA MKP´s
Terminals achterkant vervangen. Bi-wire (geen fan van al die extra verbindingen) single wire gemaakt, maar wel zo dat alles weer makkelijk te herstellen is naar origineel.
Tweeter FerroFluid voor nu verwijderd. Natuurlijk veel discussie over of dit zomaar kan of niet. Ik ga het gewoon proberen. Nieuwe tweeters zijn nog te krijgen. Er is in ieder geval geen spoor van scherpte te bekennen zonder de FF. Iets wat met de uitgeharde FF in de tweeters wel het geval is

Zijn nu nog aan het inspelen en ik ga wat experimenteren met verschillende versterkers. Zodra ze ingespeeld zijn (CAPS, wooferranden) kan ik daarmee aan de slag. Suggesties welkom!!!

En dan nu wat foto´s:

[Shadow]

Wow, netjes, vakwerk!

[bas focal m180]

Wow, netjes, vakwerk!

Net nieuw, maar dan iets beter dan nieuw.

[wouter]

He 'burgerman', gaaf man!
Ik zou eigenlijk niet weten hoe ik je geholpen heb, behalve dan tips en ervaringen die ik in dit topic al had staan, maar goed om te horen dat het gelukt is. En hoe, very nice.

Hoe vind je de klank, wel benieuwd naar. Het gesloten laag heeft volgens de site een Q-factor van 0,5. Dat is toch wel heel bijzonder, qua specs.

[Jamesblond]

Hoort hier juist thuis!

Dat kan inderdaad niet met de stofzuiger. Met een stukje plakband is veiliger, echter dat kan alleen kort nadat het ingedeukt is. Dit zit al zo lang zo dat het de vorm met de minste weerstand/spanning is. Dus als ik een kreukje weg wrijf springt het direct weer terug als ik het los laat.

Dit kan waarschijnlijk het beste door volledige demontage en dan een foamen plug/bol aan de binnenkant van de dome plaatsen en de boel verwarmen. Onder gelijkmatige druk van de foam laten afkoelen en wellicht het proces nog maals herhalen...

Ik heb een soortgelijke unit (13M/8640) hier ook uit elkaar liggen:

DSCN6601 p.jpg

RSCN6615 p.jpg

13M8640 litze (2) p.jpg

DSCN6609 p.jpg

Het fillter bevat prima componenten, minimaal MKT condensatoren. De metingen... das een heel ander verhaal. Eerst alle units in orde maken, dan nog maar eens meten.
De woofer is briljant snel terug in rustpositie, goede spider!

Hi Wouter,

hoe heb je dat nou uiteindelijk aangepakt met de randen van de mid's? Als ik de foto's goed bekijk, lijkt het wel alsof de surround uit één stuk met de conus is gemaakt. Hoe zat dat en hoe heb je dat gedaan?

James.

[wouter]

Dat klopt, ik kon geen overgang zien tussen het papier van de conus en dempring. Of die van linnen/katoen of papier was durf ik niet te zeggen, maar het voelde als van papier. Ik heb afgetekend (door tegen het licht te houden) waar de conus eindigde en heb met een schaar alles weg geknipt. Ik had nog randen liggen voor de 4" Beovox luidsprekers uit de CX50 (audiofriends) en deze pasten mooier dan wat ik allemaal besteld had, dus deze zijn er op gegaan. Met oost-indische inkt aan een kwast heb ik de conus zwart gemaakt (op een draai plateau van een platenspeler), vinylflex werd gesmeer namelijk.