FAST met meerdere full range speakers

[marcus]

Ik moet je op alle vlakken gelijk geven.
Maar ik wil toch eens proberen om het anders te doen.
Mijn laatste idee is inderdaad geen FAST meer, maar een echte full range aangevuld met een woofer .
De woofer zorgt voor de allerlaagste frequenties , geeft meer body aan het laag en ik wil er het gedeelte voor de baffle step van de fulrange mee aanvullen. Zo wordt een bafflestep correctiefilter van de fullrange overbodig.
Door toevoeging van de woofer haal ik in het laag wat meer geluidsdruk (in theorie zoveel dB als nodig om op gelijk niveau te komen van de baffle step...4 à 6db ?)(Van het "luid" spelen maak ik nu niet de grootste prioriteit maar beetje extra is welkom)
Met een tweede fullrange kan ik experimenteren, als die twee onder elkaar te veel nadelen heeft, probeer ik één naar de zijkant of naar de achterkant van de box te plaatsen.
't Kan inderdaad allemaal verkeerd aflopen en maak ik alsnog een gewone FAST met een scheidingsfilter rond de 250 Hz...niks verloren en veel bijgeleerd.
Ik begin met 4 losse kastjes (2xL 2xR) van elk 12 L om gemakkelijk met één fullrange te kunnen draaien , naar de zijkant , achterkant.
De woofer is dan een volgende stap.

[markbakk]

Dan zou ik kastjes maken waarin de fullranges netjes met een Qtc van rond de 0,7 uitkomen. Of kies voor een GHP.

[marcus]

Ik dacht om BR kastjes te maken; 12L tuningfreq. 53 Hz.
Ook minder uitslag bij resonantiefreq.; X-max is beperkt.
(Voor gesloten kastjes Qtc 0.7; 6.5 L /-3dB; 92 Hz.)
Mijn theoretische kennis is beperkt , ik haal nu alles uit de kast wat ik weet

Ik zie het ook zo;
de woofer "begint" bijvoorbeeld bij 40Hz. De fullrange "begint" (igv gesloten kast) pas veel later mee te spelen en krijg ik dus een soort aflopende basweergavecurve.

[markbakk]

Denk aan het fasegedrag en de bijbehorende resultante van basspeaker en fullranges!

[marcus]

Ja, fasegedrag.... dat is iets dat ik nog het minst van al onder de knie heb.
Laat de woofer even buiten beschouwing; als ik nu voor mijn fullrange geen filters gebruik, dan is er geen faseverloop in het afgestraalde geluid...of zit ik hier al fout?

PS,Zonet de Alpairs 7.3 besteld, dat zit al in de goede "fase"

[markbakk]

Fasegedrag: let op de bovenste curve. Dit is een CHR70 in een flinke kast.

Wat je ziet is dat de akoestische fase flink verloopt. Ook zonder elektrisch filter. Is niet zo gek, een akoestisch/mechanisch filter is ook een filter met bijbehorende effecten op amplitude en fase.

[marcus]

Dan vraag ik me af ; hoe manifesteert slecht fasegedrag van een box zich, hoe hoorbaar is dit en hoe herken je dit.
Wat ik me ook al lang afvraag; je ontwerpt een filter (met een of ander filter-calculator-sofware), hoe weet je dan dat het goed zit met de fase?
Wat ik wel weet; als je dip hebt in je freq.curve juist op de overnamefreq. van de filter , dan kan het zijn dat je één van je luidsprekers moet ompolen.
Maar voor de rest lijkt me dit zeer mysterieus gegeven.

[markbakk]

Het gaat niet zozeer om het fasegedrag sec, het gaat erom dat je een laagspeaker met z'n eigen fasegedrag wil combineren met deze fullranges die dus ook fasedraaiing vertonen (ja zelfs zonder filter...). De akoestische som van twee signalen met verschillende fase kan alles zijn van bijna +6dB tot volledige stilte.

[marcus]

ja, dat begrijp ik , bepaalde freq.zullen in tegenfase zijn en elkaar opheffen andere "in" fase , dit zal +6 dB opleveren , pieken en dalen tot gevolg in de freq. weergave.
Dat dit niet wenselijk is spreekt voor zich.
Ik moet je weer gelijk geven .
Dus , als je twee luidsprekers laat samen spelen , dan moeten het dezelfde zijn en in één kast of in twee identieke kasten, zodat de fase gelijk is.
Ja , dan heb ik een probleem met mij idee van "meespelende" woofer tot aan de baffelstep.
Even laten bezinken.
Mocht er iemand een link weten naar een "verstaanbaar" artikel hebben over heel dat fasegebeuren ...zeer welkom.

[markbakk]

Wat jij wil bereiken zie je ook in zg. 2,5-we-systemen. Een van de woofers speelt mee tot ongeveer de bafflestep (dit staat wat krom), de ander door tot de X-over met de tweeter. Vrijwel altijd passen ontwerpers dan een 1e-ordefilter toe en ze ondervangen fasefouten in het laag omdat daar sprake is van één systeem.

[marcus]

hallo,
de Alpair's 7.3 zijn goed aangekomen.
Dat de korf uit kunststof is gemaakt vind ik toch een beetje pover,voor de rest zien ze er heel voortreffelijk uit.
Ik heb nu geen tijd om kastjes te bouwen , dus vlug een aanpassingsring gemaakt om een Alpair te kunnen monteren in een oude TQWT (merk SYNN).zie foto.
Ik heb ze eerst laten inspelen.
Dat die drivertjes heel wat in hun mars hebben is nu al duidelijk.
Niettegenstaande MarkAudio beweert dat ze veel hoger gaan dan menig tweeter ....heb ik moeten vaststellen dat met het bijschakelen van de bestaande tweeter van de SYNN box, het geluid helemaal tot leven komt.Je moet er geen audiofile oren voor hebben , dit is zo duidelijk.
Dat was eigenlijk niet de bedoeling. Ik had ondersteuning in het laag in gedachten , als ik nu toch ook nog een tweeter nodig heb , ja dan gaan we toch weer richting drieweg....en ik wilde het juist eens anders doen.

(PS naast de SYNN staan mijn Needle's met G&B Neo3)

[marcus]

Even wat tijd gemaakt voor een testkastje voor 4 Alpair (gesloten).
Een grote sub erbij gehaald en een tweeter.
De sub wordt actief gefilterd.(voor de meting is de sub niet aangesloten)
De Alpair's en de tweeter worden passief gefilterd op 3500 Hz.

Er is een redelijke terugval rond de 2kHz...? Van baffle step is niet veel te merken

Ik denk ook dat het beter zou zijn om een woofer te gebruiken die tot zo'n 150 Hz loopt ,( een sub doet het goed tot 100Hz ?)
Hoe klinkt het ... ; veel detail , mannenstemmen zijn een beetje genepen, vrouwenstemmen zijn veel beter. Klinkt niet slecht, maar ook geen waaw...
Nieuwe testkastjes met andere kombinatie's volgen.

[TubeHead]

Denk dat je ook een betere meeting krijgt als je de tweeter tussen de Fullranges had geplaatst.

Zelf ook met een Fullrange line array soort van bezig.. En blijkt dat meten niet zo makkelijk gaat.

[markbakk]

Zulke grote speakers, zeker met line arrays, moet je meten op behoorlijke afstand, 2 meter of meer. En ook beluisteren btw, om faseverschillen en dus uitdovingen te verminderen. En (dus) wordt dat buiten meten, of in een grote ruimte. Anders zit je alleen maar reflecties te meten.

[marcus]

nieuwe test;

2 speakers in BR (24 l en pijpje achteraan van diameter 4.5 cm en 3.5 cm lengte , berekend met WinIsd c4/SC4 afstemming)
Klinkt beter dan vorige test Gb (ik hoor het al ; less is more...)
Ik heb de meetmicrofoon op 20cm van één van de speakers geplaatst , leverde het mooiste plaatje op , het geluid van de BR opening is hierdoor wel niet mee gemeten veronderstel ik.

Vraagje;

als ik de 2 speakers in het ontwerp Wooden Wessex ML-TL uit de Frugal-Phile zou plaatsen; kast van 41 l, (of 1 speaker in de Pensil kast van 33l),
Wat levert mij dat op ; lager in frequentie maar minder amplitude ???

[marcus]

ik weet niet of er nog veel deze topic volgen ...er komen geen reacties meer?

De voorlaatste test ; één speaker voor en één naar achter gericht...gaf geen al te goed resultaat.
Misschien omdat de testruimte weinig gedempt is? Klonk een beetje verwarrend...ja moeilijk uit te leggen.

Laatste test; één speaker in de kast van van 24 l (dus 2x te groot eigenlijk)
Klonk eigenlijk helemaal niet slecht, ik denk zelfs dat dit het beste resultaat gaf tov de vorige testen.

ik heb nog een plaatje van de imp.curve (met zobel netwerkje ; 8.2uF en 12 ohm)
Zijn er zaken af te leiden van deze curve?

De BR pijp is ongewijzigd gebleven zoals bij 2 speakers (diam. 4.5 cm en 3.5cm lengte)
Door de te grote kast krijg ik volgens Winisd een bult van 4dB op 53Hz.
Door de pijp langer te maken zakt de bult , maar wordt dan gevolgd door een dip, is dit absoluut te vermijden of is dit geen drama?
(het lukt me niet om het plaatje van Winisd hier te plaatsen)
Of is het altijd beter om mij te houden aan de 12 l?

Dank voor reacties

[richard]

ik weet niet of er nog veel deze topic volgen ...

Ja hoor, maar ik weet niet of ik met veel ben; ik heb geen meervoudige persoonlijkheidsstoornis.

[richard]

... ik heb geen meervoudige persoonlijkheidsstoornis.

Ik ook niet.

[bas focal m180]

ik weet niet of er nog veel deze topic volgen ...er komen geen reacties meer?

De voorlaatste test ; één speaker voor en één naar achter gericht...gaf geen al te goed resultaat.

Dan moet ook de + - omgedraait worden van de achterste unit .

De BR pijp is ongewijzigd gebleven zoals bij 2 speakers (diam. 4.5 cm en 3.5cm lengte)
Door de te grote kast krijg ik volgens Winisd een bult van 4dB op 53Hz.
Door de pijp langer te maken zakt de bult , maar wordt dan gevolgd door een dip, is dit absoluut te vermijden of is dit geen drama?
(het lukt me niet om het plaatje van Winisd hier te plaatsen)
Of is het altijd beter om mij te houden aan de 12 l?

18 liter proberen poort berkenen en luistertest ?

[markbakk]

Waarom wil je een BR? En mij bekruipt het gevoel dat je jezelf wat meer een ontwerpdoel moet stellen. Denk aan het afstraalgedrag dat je wilt bereiken. Denk aan het optimaliseren van behuizing en opstelling units. Denk aan het laag houden van vervorming. Enzovoort...

[marcus]

Waarom wil je een BR? En mij bekruipt het gevoel dat je jezelf wat meer een ontwerpdoel moet stellen.

wel , ik ben inderdaad een beetje de het oorspronkelijke doel kwijt geraakt....waarom:
de alpair moet in ieder geval het grootste deel voor zich nemen en ik ben nog op zoek om de beste klank uit die ene of meerdere full range speakertjes te krijgen.
Eerlijk gezegd ben ik (tot nu toe) niet wild enthousiast van de klank.(Een beetje schelle klank wat vooral opvalt bij mannenstemmen)
Deze speaker wordt meestal als zeer goed aangeschreven maar ik vind de Dayton RS100 uit mijn Needle nog steeds mooier klinken (deze Dayton kost slechts 35€!)
't Kan natuurlijk ook persoonlijke smaak zijn, maar ik heb al en paar mensen laten luisteren en die bevestigen...
Ik ben dus niet van plan om er een (oorspronkelijk) groot project van te maken als de klank me niet aanstaat...dus alles staat nog open.

Wat hebben de testen tot nu toe opgeleverd;
-dat de klank beter wordt naarmate de speaker in een grotere kast zit (en ik heb het niet over het uiterste laag)
-dat een baffle step netwerkje niet echt helpt (ik heb volgens de meting ook weinig of geen bafflestep), maar ik dacht door een beetje middentonen te onderdrukken de "schelheid" zou verdwijnen.

Wat nu;
-nog wat testen met de hoeveelheid dempingsmat (en schapenwol)
-evt. een test-Pensil-kast bouwen , in deze behuizing wordt deze speaker vaak toegepast.


Als het te saai wordt moet je het zeggen , dan steek ik de boel in de fik (gisteren naar een docu gekeken van Jimi Hendrix )

[Henkjan]

zoek even op alpair 7 en auteur Jeroen_d, die heeft met vrij eenvoudig filtertje voor een (iirc) pensil gemaakt waar die scherpte mee verdween.

[avdboom]

Heb je ze wel goed laten inspelen volgens de opgave? Dat maakt echt een verschil bij deze units.

[marcus]

mannen,

goed nieuws ;
de demping aangepast ; serieuze prop schapenwol achter de speaker (eerst een paar cm vrij gelaten dat de speaker kan ademen)
en dan hier en daar nog wat bijgeplaatst tegen de wanden en jawel het maakt een groot verschil!

Heb je ze wel goed laten inspelen volgens de opgave? Dat maakt echt een verschil bij deze units.

Je zou wel eens gelijk kunnen hebben, bij al mijn vorige testen stelde ik vast dat het telkens beter klonk....ja, als ze telkens beter ingespeeld raakten is dat ook een verklaring...

zoek even op alpair 7 en auteur Jeroen_d, die heeft met vrij eenvoudig filtertje voor een (iirc) pensil gemaakt waar die scherpte mee verdween.

Ja, ik informeer even bij Jeroen.

[Henkjan]

gevonden:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 9#p1575039
het was de Alpair7 in een Torretta