Dat is een kwestie van goed filteren, maar afstraal gedrag, en dan bedoel ik met name het bundelen, is gerelateerd aan de grootte van de woofer.
Zulk gedrag kun je aardig goed simuleren in Boxsim (en vast ook nog wel andere programma's) en aan de hand daarvan kun je behoorlijk goed voorspellen wat het filter moet zijn.
Zeker met zo'n (kleine) midwoofer en tweeter, zou ik het crosspunt volledig flexibel houden en bepalen waar die overgang het meest optimaal is.
Concaeve SATelite
Moderator: Beheerdersteam
Volgens mij is diffractie niet de oorzaak van wat je beschrijft (beetje schreeuwend). Zoek het in eerste instantie in het afstraalgedrag. De overgang tussen woofer en tweeter verloopt vloeiender bij lagere orde filtering en een overnamepunt op hogere frequentie. Als asterduc de resonantie op 5kHz onderdrukt zal zo'n filter het gehoormatig winnen en een zeer zuiver en muzikaal geluid geven.arjank schreef:Vaak is het juist wenselijk om je mid-woofer verder door te laten lopen, je hebt hierdoor minder last van diffractie aan de zijkanten van jouw behuizing die normaal gesproken door de brede afstraling van de tweeter worden veroorzaakt. Daarom klinken luidsprekers (tweewegjes met een laaag x-over punt) die on-axis linear zijn afgestemd een beetje schreewend in het middengebied.
Dit zul je niet hebben als je de midwoofer verder door laat lopen.
Misschien is het een idee twee filters te maken en dan door een luistersessie te bepalen welke de voorkeur heeft. Dit zal in dit geval ook bepaald worden door de luisterruimte.
Het eerste deel snap ik, maar weet je wel zeker dat het afstraalgedrag vloeiender wordt met een hoger overnamepunt? Ik weet dat je het hebt gedaan met de Seas van anonamemouse, maar het lijkt me dat juist een lager crossoverpunt zorgt voor een gelijkmatiger overgang.jeroen_d schreef:De overgang tussen woofer en tweeter verloopt vloeiender bij lagere orde filtering en een overnamepunt op hogere frequentie.
Zie de tech studies van John K, de power response grafieken waar hij ook de bundeling van de drivers meeneemt.
http://www.musicanddesign.com/Power2.html
Dan zie je dat zelfs al bij een overnamepunt op 2 kHz de energie van de tweeter een maximum heeft dat lager ligt in amplitude en hoger ligt in frequentie, bij de lagere orde filters.
Stel je voor dat je het overnamepunt omhoog schuift. Dan wordt het maximum in power respons van de tweeter nog minder geprononceerd, bij een eerste orde filter kan het zelfs volledig verdwijnen. Je hebt bij mijn laatste filters voor anonamemouse en dre gezien dat, behalve dit gunstige effect op power respons, het afstraalgedrag in het horizontale vlak vrijwel ideaal wordt.
Wat er ook nog mogelijk speelt, is dat je interferentie in het verticale vlak naar een hoger punt verschuift. Ik heb geen studies gezien in hoeverre dit gehoormatig gunstig is, maar de speaker zal zich (afgezien van bundeling) meer als puntbron gedragen over het hele middengebied.
http://www.musicanddesign.com/Power2.html
Dan zie je dat zelfs al bij een overnamepunt op 2 kHz de energie van de tweeter een maximum heeft dat lager ligt in amplitude en hoger ligt in frequentie, bij de lagere orde filters.
Stel je voor dat je het overnamepunt omhoog schuift. Dan wordt het maximum in power respons van de tweeter nog minder geprononceerd, bij een eerste orde filter kan het zelfs volledig verdwijnen. Je hebt bij mijn laatste filters voor anonamemouse en dre gezien dat, behalve dit gunstige effect op power respons, het afstraalgedrag in het horizontale vlak vrijwel ideaal wordt.
Wat er ook nog mogelijk speelt, is dat je interferentie in het verticale vlak naar een hoger punt verschuift. Ik heb geen studies gezien in hoeverre dit gehoormatig gunstig is, maar de speaker zal zich (afgezien van bundeling) meer als puntbron gedragen over het hele middengebied.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12445
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Ik kan me idd wel voorstellen dat je gehele afstraal gedrag beter wordt bij lagere orde filters. Echter ga je wel problemen krijgen met eventuele resonantie pieken etc.
Wederom een compromis waar je het eea moet gaan afwegen.
Overigens vallen me wel wat dingen op bij de metingen van John K en dat is dat het afstraal gedrag links/rechts, niet gelijk is (niet symmetrisch is). uitgaande dat op de polar plaatjes de microfoon rechts staat en dus het plaatjes een kwartslag lijkt gedraait. (dat staat er gemakshalve niet bij)
Echter wel bij de even orde filters.
Om dan te zeggen dat bv een B7 filter veel beter is, vind ik maar een beetje een aparte uitspraak. Het is wat je prefereert.
Wederom een compromis waar je het eea moet gaan afwegen.
Overigens vallen me wel wat dingen op bij de metingen van John K en dat is dat het afstraal gedrag links/rechts, niet gelijk is (niet symmetrisch is). uitgaande dat op de polar plaatjes de microfoon rechts staat en dus het plaatjes een kwartslag lijkt gedraait. (dat staat er gemakshalve niet bij)
Echter wel bij de even orde filters.
Om dan te zeggen dat bv een B7 filter veel beter is, vind ik maar een beetje een aparte uitspraak. Het is wat je prefereert.
John K. doet nooit en te nimmer uitspraken of iets beter is in absolute zin. Deze uitspraak is zuiver vanuit het oogpunt van power respons gedaan tov 8ste orde LR en in die context correct. Valt niets tegen in te brengen.
De plaatjes van afstraalgedrag zijn gedaan in het verticale vlak en geven een beeld van de interferentie tussen de woofer en tweeter op het overnamepunt (dat het om vertical polar respons gaat kun je op de 'previous page' lezen). Vandaar dat even orde filters een symmetrisch patroon geven.
Laatste puntje: het zijn geen metingen maar simulaties...
De plaatjes van afstraalgedrag zijn gedaan in het verticale vlak en geven een beeld van de interferentie tussen de woofer en tweeter op het overnamepunt (dat het om vertical polar respons gaat kun je op de 'previous page' lezen). Vandaar dat even orde filters een symmetrisch patroon geven.
Laatste puntje: het zijn geen metingen maar simulaties...
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12445
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Moet ik de plaatjes dan zo interpreteren dat boven aan de cirkel boven moet staan, onder -> onder en dan gewoon links -> achter en rechts -> voor?
Net zoals bij boxsim? (lijkt me wel het meest logisch, maar het staat er helaas niet bij)
Als dat zo is dat klopt wel dat de powerrespons bij B7 iets gelijkmatiger is qua output, maar nog steeds niet dat de powerrespons symmetrisch is.
Of je dat laatste wilt hebben (dus symmetrisch maar wel met flinke dalen), laat ik in het midden, dat hangt van je ontwerp doelen af.
Laat ik het dan zo formuleren dat ik vind dat men behoorlijk op het verkeerde been gezet kan worden doordat hij suggereert dat een B7 beter ("clearly superior to") dan bv een LR8. Daarbij vind ik het niet duidelijk genoeg of het gaat puur om symmetrie van de powerrespons, of een wat meer gelijkmatig (gemiddeld) powerrepons.
Hij vertelt trouwens dat wanneer het crosspunt lager wordt gekozen (1,4kHz tov 2kHz) het resultaat beter wordt. Dat is ook te zien in de grafieken.
Ik vind het jammer dat er niet nog wat meer overname frequenties zijn genomen. Bijvoorbeeld van 4/5kHz tot 1khz. Het effect is dan nmlk veel duidelijker te zien.
Net zoals bij boxsim? (lijkt me wel het meest logisch, maar het staat er helaas niet bij)
Als dat zo is dat klopt wel dat de powerrespons bij B7 iets gelijkmatiger is qua output, maar nog steeds niet dat de powerrespons symmetrisch is.
Of je dat laatste wilt hebben (dus symmetrisch maar wel met flinke dalen), laat ik in het midden, dat hangt van je ontwerp doelen af.
Laat ik het dan zo formuleren dat ik vind dat men behoorlijk op het verkeerde been gezet kan worden doordat hij suggereert dat een B7 beter ("clearly superior to") dan bv een LR8. Daarbij vind ik het niet duidelijk genoeg of het gaat puur om symmetrie van de powerrespons, of een wat meer gelijkmatig (gemiddeld) powerrepons.
Hij vertelt trouwens dat wanneer het crosspunt lager wordt gekozen (1,4kHz tov 2kHz) het resultaat beter wordt. Dat is ook te zien in de grafieken.
Ik vind het jammer dat er niet nog wat meer overname frequenties zijn genomen. Bijvoorbeeld van 4/5kHz tot 1khz. Het effect is dan nmlk veel duidelijker te zien.
-
asterduc
- Berichten: 4165
- Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
- Locatie: Schilde, Antwerpen, B
- Contacteer:
ik hou niet van dipole!!!
zit je heel de avond te DSP'en tot het een beetje begint te klinken.
Dan ga je lekker genieten tot je plots de gordijnen sluit, dan kun je terug gaan corrigeren.
Rood is de afstelling met open gordijnen.
Blauw is nadat de gordijnen zijn gesloten.
Wat best klinkt laat ik hier even buiten beschouwing. Goed DSP'en kost nml een paar weken en is een combinatie van meten en luisteren.
Voor de dipole opstelling kan ik best 2 verschillende presets aanmaken.
zit je heel de avond te DSP'en tot het een beetje begint te klinken.
Dan ga je lekker genieten tot je plots de gordijnen sluit, dan kun je terug gaan corrigeren.
Rood is de afstelling met open gordijnen.
Blauw is nadat de gordijnen zijn gesloten.
Wat best klinkt laat ik hier even buiten beschouwing. Goed DSP'en kost nml een paar weken en is een combinatie van meten en luisteren.
Voor de dipole opstelling kan ik best 2 verschillende presets aanmaken.
- Bijlagen
-
-
asterduc
- Berichten: 4165
- Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
- Locatie: Schilde, Antwerpen, B
- Contacteer:
Er is niet echt correctie toegepast in het middengebied (anders waren beide midunits mooi gelijk geweest).Montana schreef:Maare, wat jij meet heb ik zelf nooit gemeten.. Ben je toevallig aan het corrigeren in het middengebied op de luisterplek?
Er is wel, op uitsluitend de middentoners, en correctie gebeurd om de akoestische kortsluiting wat in toom te houden.
Wat de gordijnen betreft moet ik er wel bij vermelden dat het een 30 kg zwaar gordijn betreft over de gehele wand achter de speakers.
Jeroen, met het risico te veel offtopic te gaan, wil ik nog even zeggen dat ik nog niet overtuigd ben dat een hoger crossoverpunt persé beter is voor het afstraalgedrag. Wel zie ik nu (met boxsimsimulaties) dat een goed afstraalgedrag zeker ook mogelijk is met een hoger crossoverpunt en filters van betrekkelijk lage orde. Door een beetje met de fase van de drivers binnen het overgangsgebied te spelen, kun je een mooie overgang onaxis combineren met een goede powerresponse. Dit gaat makkelijker dan bij een lager crossoverpunt, maar ook rond 1.5 khz kan ik de powerresponse smooth krijgen.
Hoe het allemaal kan, snap ik niet precies. Hoe hoger je het crossoverpunt legt, hoe groter het verschil in bundeling van de drivers. Bij zowel 1.5 khz als 3.5 khz straalt een 1" dome nog praktisch rond, maar een woofer zal bij 3.5 khz veel meer bundelen dan bij 1.5 khz. Hoe kan het dan dat de overgang op 3.5 khz wel goed te krijgen is; ook met een goede powerresponse? Ik blijf het ook vreemd vinden dat je juist vaak rond 5 khz ineens weer rondstraalgedrag ziet, en niet meteen boven het crossoverpunt.
Hoe het allemaal kan, snap ik niet precies. Hoe hoger je het crossoverpunt legt, hoe groter het verschil in bundeling van de drivers. Bij zowel 1.5 khz als 3.5 khz straalt een 1" dome nog praktisch rond, maar een woofer zal bij 3.5 khz veel meer bundelen dan bij 1.5 khz. Hoe kan het dan dat de overgang op 3.5 khz wel goed te krijgen is; ook met een goede powerresponse? Ik blijf het ook vreemd vinden dat je juist vaak rond 5 khz ineens weer rondstraalgedrag ziet, en niet meteen boven het crossoverpunt.
Aangezien John K. gewoon simulaties doet, is het gewoon een kwestie van uitrekenen hoe de drivers samenwerken. Een hoger overnamepunt staat of valt met lagere orde filters in een conventionele setup van een woofer en tweeter op een baffle. Bij hogere orde filters zijn de resultaten optimaler bij zeer lage overnamepunten, maar je kunt aan de sims van John K. zien dat je dan eigenlijk beter op 8ste orde kan overgaan en dat 4de orde marginaal is. Bij de luistertesten die ik jaren geleden heb gedaan (met filtering op twee identieke breedbanders waarmee de hoorbaarheid van interferentie werd vastgesteld) had 8ste orde op 1kHz een vrijwel onhoorbare invloed, terwijl dat op 2kHz alweer behoorlijk anders was.
-
asterduc
- Berichten: 4165
- Lid geworden op: vr 12 aug 2005, 20:24
- Locatie: Schilde, Antwerpen, B
- Contacteer:
no way.Forza schreef:Wauw, schitterend. Wanneer de speakers klaar zijn zou je ze moeten laten reviewen door een grote/bekende audio internetreviewer. Dan denk ik dat je heel wat setjes met flinke winst kan verpatsen. Maar dan zul veel te veel uurtjes in de schuur zitten denk ik
.
Been there, done that!
Lekker hobbien zonder zorgen, zonder tijdsdruk, zonder kritiek, zonder naar de kosten te kijken, zonder belastingsdruk, zonder reglementen, zonder protocols, zonder personeel, zonder uurrooster, ...
Zoveel leuker!!!
Heel zeker waar Ed jij bent het die content moet zijn en dus ook de enige reviewer.Heel knap gedaan.asterduc schreef:no way.Forza schreef:Wauw, schitterend. Wanneer de speakers klaar zijn zou je ze moeten laten reviewen door een grote/bekende audio internetreviewer. Dan denk ik dat je heel wat setjes met flinke winst kan verpatsen
Been there, done that!
Lekker hobbien zonder zorgen, zonder tijdsdruk, zonder kritiek, zonder naar de kosten te kijken, zonder belastingsdruk, zonder reglementen, zonder protocols, zonder personeel, zonder uurrooster, ...
Zoveel leuker!!!
-
Apparition
- Berichten: 287
- Lid geworden op: ma 31 okt 2005, 11:22
- Locatie: Oudemolen