Transmissielijn in orgel

[richard]

De reactie lijkt bijna de TL af te raden en een BR aan te raden.

Een TL lijkt wat luidsprekerbehuizing en werking betreft nog het meest op een orgelpijp. Wat dat betreft zou het prima bij een orgel passen. Wat betreft de Visaton W200 vermoed ik dat het een prima kandidaat is voor een TL, maar daar weet Sietse vast meer over te vertellen.

[iwab]

@Sietse: Klopt mijn berekening?:
L= 0,25 x C/Fs = 0,25 x 300/49 = 1m53.

Beginoppervlakte van de TL = 1,5 x 207 cm2 = 310,5 cm2.

Het probleem wat ik dan tegenkom: De diameter van het chassis is 20,9 cm. De minimale kastafmeting binnenwerks zou dan 21 x 21 cm kunnen zijn. Deze oppervlakte is dan 441 cm2 en overschrijdt dus de berekende 310,5 cm2. ??

vrgr Jan

[bartsegers]

Lijkt mij verstandig deze wofer even in hornresp te simuleren.
Wellicht dat de TL nog beter kan namelijk.

waarom kan de oppervlakte niet kleiner?
De enige vaste maat die je hebt is de breedte toch ? (mag rustig minder diep, de pijp hoeft niet symmetrisch te zijn)

heb je de W200, of de W200S ? (zit verschil in namelijk)

Kijk ik eens wat die doen in een TL

[bartsegers]

offset driver TL

de driver op 60cm in de line.
De line is 160cm lang, en loopt van 630cm naar 270cm2

(zit je op ruim 60 liter)

[iwab]

Lijkt mij verstandig deze wofer even in hornresp te simuleren.
Wellicht dat de TL nog beter kan namelijk.

waarom kan de oppervlakte niet kleiner?
De enige vaste maat die je hebt is de breedte toch ? (mag rustig minder diep, de pijp hoeft niet symmetrisch te zijn)

heb je de W200, of de W200S ? (zit verschil in namelijk)

Kijk ik eens wat die doen in een TL

De luidspreker moet bovenop worden gemonteerd, dus naar boven gericht in het dak van het orgel. En daarom kom ik niet uit met de startoppervlakte; ik kan geen rechthoek maken met een oppervlakte van 1,5 maal de oppervlakte van het "sprekende deel" van de speaker; dat past dan namelijk niet. De speaker is overigens een W200 4 Ohm. Hieronder de gegevens van de site van Visaton.

Technische Daten:
Nennbelastbarkeit 50 W
Musikbelastbarkeit 80 W
Nennimpedanz Z 4 Ohm
Übertragungsbereich (-10 dB) fu–8000 Hz
(fu: untere Grenzfrequenz abhängig vom Gehäuse) .
Mittlerer Schalldruckpegel 88 dB (1 W/1 m)
Abstrahlwinkel (-6 dB) 49°/4000 Hz
Grenzauslenkung +/−10 mm
Resonanzfrequenz fs 49 Hz
Magnetische Induktion 1,0 T
Magnetischer Fluss 400 µWb
Obere Polplattenhöhe 5 mm
Schwingspulendurchmesser 25 mm
Wickelhöhe 9 mm
Schallwandöffnung 185 mm
Gewicht netto 1,045 kg
Gleichstromwiderstand Rdc 3,2 Ohm
Mechanischer Q-Faktor Qms 2,81
Elektrischer Q-Faktor Qes 0,62
Gesamt-Q-Faktor Qts 0,51
Äquivalentes Luftnachgiebigkeitsvolumen Vas 45 l
Effektive Membranfläche Sd 207 cm²
Dynamische bewegte Masse Mms 14 g
Antriebsfaktor Bxl 4,0 Tm
Schwingspuleninduktivität L 0,5 mH

Jan

[iwab]

offset driver TL

de driver op 60cm in de line.
De line is 160cm lang, en loopt van 630cm naar 270cm2

(zit je op ruim 60 liter)

Wat bedoel je met de driver op 60 cm in de line?
1m60 lang, dat komt ongeveer overeen met wat ik berekend heb.
630 cm (2) naar 270 cm2?? De oppervlakte is 207 cm2, dat zou dan toch de eindoppervlakte van de line moeten zijn? En als startoppervlakte toch 1,5 maal 207 = 310,5 cm2??
Help, ik nie meer begrijp nie.

NB ik ben met een tekeningetje bezig, maar dat heeft nog wel een dag of wat nodig.

Jan

[sietse]

Beste Jan iwap, salle we eerst es ff wat zaken op een rijtje zetten?
1 Niks aantrekken van die computer verslaafden bij het berekenen van TL kasten. Mijn verhaal werkt heel erg veel beter...
zal je berekening nog wel ff narekenen deze week. Klopt vast wel.
2 Maar ff kes serieus. wat wil je,
- luisteren naar je eigen orgelmuziek, en dan thuis?
- heeft jou orgel stereo uitgang?
- Veronderstel dat je TL's in dat orgel kwijt raakt, hoe zal dan je muzikale beving zijn, als je met
je kont op de boxen zit?
_ Denk er over na, of het misschien toch beter is om boxen los van het orgel, voor in je
luisterruimte te zetten, zodat jou orgelspel je oren zullen strelen.
Neem de tijd...neem de tijd... voor je eventueel geld gaat uitgeven

[iwab]

Beste Jan iwap, salle we eerst es ff wat zaken op een rijtje zetten?
1 Niks aantrekken van die computer verslaafden bij het berekenen van TL kasten. Mijn verhaal werkt heel erg veel beter...
zal je berekening nog wel ff narekenen deze week. Klopt vast wel.
2 Maar ff kes serieus. wat wil je,
- luisteren naar je eigen orgelmuziek, en dan thuis?
- heeft jou orgel stereo uitgang?
- Veronderstel dat je TL's in dat orgel kwijt raakt, hoe zal dan je muzikale beving zijn, als je met
je kont op de boxen zit?
_ Denk er over na, of het misschien toch beter is om boxen los van het orgel, voor in je
luisterruimte te zetten, zodat jou orgelspel je oren zullen strelen.
Neem de tijd...neem de tijd... voor je eventueel geld gaat uitgeven

Hallo Sietse, Inderdaad wil ik thuis naar mijn eigen orgelspel luisteren. Het orgel wordt tegen de muur geplaatst, het is dus niet mogelijk om speakers verderop in de kamer te zetten.
Het orgel is eigenlijk alleen een midi zender, de PC met software levert de benodigde audio. Op dit moment, bij mijn huidige orgel, is dat inderdaad stereo. Dit zal tzt uitgebreid worden naar meer uitgangen, waarbij naast front- ook rear audio ten gehore gebracht zal worden. Dit is niet surround a la 5.1 7.1 enz, maar domweg meerdere audiokanalen waarbij in de software de uitgangen toegewezen kunnen worden. Ik heb intussen een 6-kanaals NAD eindversterker gekocht om dit te realiseren.
Mijn beoogde locatie voor de TL's is links en rechts in de orgelkast, met de chassis bovenop. Als je de moeite wil nemen om de foto's te bekijken (bij start topic) zul je begrijpen wat ik bedoel (op de beoogde plaats bevinden zich links en rechts nu een tweetal breedbanders. De TL opening moet dan aan de onderzijde, dus bij de voeten "uitkomen". Ik wil geen losse luidsprekers naast het orgel, heb ik in de huidige situatie wel, maar bevalt me niet -en mijn echtgenote ook niet..... Het zijn OLS(Oosterum Loudspeaker Systems) high-end zuilen (heet nu Kharma, kijk maar op de website, dan krijg je een idee), klinken wel goed, maar vanwege het feit dat ik er dicht op zit, staan ze te laag; hoofd draaien resulteert in "ander geluid", dat kritische krijg ik niet weg.
Omdat lage tonen nagenoeg niet richtingsgevoelig zijn, je gehoor kan niet de bron lokaliseren, en daarom leek mij dit een mooie oplossing.
Naast de TL's moet er dus nog een middentoner en een hogetonen luidspreker in het front ingebouwd worden. Dit resulteert dus in een soort van 3-weg weergave. Op de kast wil ik dan nog een tweetal gesloten 3-weg speakers plaatsen en dan denk ik aan Philips kasten (fineer/hout/ bruin, begin-half jaren 70). Deze schijnen best goed te zijn en passen qua uitstraling bij het orgel. Vanwege de gesloten kast zouden de lage tonen "strak" moeten klinken tot zo'n 50 Hz. De TL's zou daar misschien aanvullend nog iets onder kunnen komen. Enige afstemming kan ik met de NAD eindversterker doen; elke ingang kan ik qua volume instellen.
Zo, heel verhaal geworden, maar hoop dat mijn bedoeling duidelijk is geworden.

vrgr Jan

[wouter]

Het is een wat zwakkere woofer. Daardoor heeft deze een wat hogere Qts. De klassieke TL werkt bij een Qts van ongeveer 0,4 geloof ik. Deze zit iets hoger. Je kunt door een andere tapsheid te kiezen beter het onderste laag tunen. De resonantiefrequenties is vrij hoog en als je dan niet specifiek de kast in het laag laat ondersteunen is je maximale uitput niet optimaal. Ook je uitslingergedrag zou je in de gaten moeten houden.

Een diepere afstemming krijg je met een grotere kast en wat meer tapsheid. Dat je groter zit dan 1x sd (207cm^2) betekent dat je een luidere output hebt.

Dat Sietse maar 1 TL berekening (er)kent vind hij zelf zoals je ziet ook om te lachen Toch vind ik de klassieke TL vaak wel lekker klinken, dus ik zal meestal van 2 sd naar 1 sd gaan over een kwart van de (golf)lengte van de resonantiefrequentie, doorgaans tussen 1,5 en 2 meter.

[bartsegers]

Beste Jan iwap, salle we eerst es ff wat zaken op een rijtje zetten?
1 Niks aantrekken van die computer verslaafden bij het berekenen van TL kasten. Mijn verhaal werkt heel erg veel beter...

2 Maar ff kes serieus.

Geen goede laagweergave. je moet echt groter en tapser gaan.

En met de driver niet aan het begin van de TL, maar een stukje verderop in de line (bijvoorbeeld op 60cm) wordt het laagste laag ook voller.

[wouter]

Ik heb even voor je gesimuleerd. Let wel, de driver heeft 2mm Xmax en is daarmee in het diepe laag vrijwel niet belastbaar zonder vervorming. Maar klankmatig kan het meevallen. Een TL levert een grote bijdrage aan de output, dus dat is wel slimmer dan bijvoorbeeld een gesloten box. Door de demping in de lijn is het uitslingergedrag wat beter dan bij een basreflex denk ik.

De hoogte van 1,6 meter is prima om ongevouwen in te werken. Je zou als je met de hoogte net niet uitkomt gewoon de opening iets groter kunnen maken aan de voorzijde. Je kunt ook 2 woofers taps in 1 constructie 'aan elkaar plakken'. Zit bij de ene de woofer 60 cm van de bodem en de poort boven, de andere 60 cm van boven een de poort beneden. Dit geeft de mooiste somcurve omdat de poort en de woofer direct naast elkaar zitten. Dit verhaal kan uiteraard ook horizontaal in het orgel geplaatst worden.

Poepsimpel om te bouwen, helemaal de straightline. Dit is gewoon een buis van 1,6meter met 500 cm^2 oppervlakte = 80 liter, of 400 cm^2 = 64 liter. Kleiner kost laag, groter geeft meer laag en minder 'bult'.

[Henkjan]

die W200 lijkt me toch minder geschikt, tenzij je wil afzien van de onderste octaaf van je orgel. heb je budget voor een paar andere woofers?

[wouter]

paar... ik zou gewoon zelfs voor 1 gaan. een 12" in TL of anders.

Een setje WS25E kost trouwens ook geen drol, of de Conrad woofers van Visaton, moet je die Visaton WHC 30 X hebben. Ben je voor minder dan 30 euro klaar (per stuk). Hebben een grote kast nodig, als enige nadeel. Dat nadeel speelt hier niet Ruimte zat!

http://www.conrad.nl/ce/nl/product/310668/

[iwab]

@wouter en HenkJan:

Kijk aub even naar de foto's die ik bij de start van het topic heb geplaatst. Daar zie dat links en rechts over de volledige hoogte ruimte is. De breedte van beide "torens" is geen 30 cm. Ik kan dus geen 12" kwijt. W200 kan, misschien 25cm maar dan moet ik het orgel deels als kast gebruiken en dat was juist niet de bedoeling om te voorkomen dat het orgel zelf ongewenste resonanties gaat produceren. Daarbij komt dat ik de W200 speakers op de plank heb liggen.

Jan

[Henkjan]

in dat geval zou ik zeggen: op zoek naar betere 8" subwoofers en die W200 of ergens anders voor gebruiken of in de verkoop doen

[bartsegers]

Dat zijn inderdaad veel leukere woofers om goed dat orgellaag weer te geven.

Bedenk dan een 12" (30cm) speaker een oppervlak heeft van dik 500cm2
Dat zijn dus 2,5 X een 8" .
Daarbij heeft deze whc30X een lineare (vervormingsloze) uitalg van 9mm.
Dit ten opzichte van de 2mm van de w200.
Eigenlijk totaal andere woofer dus, die 4,5 x 2,5 = ruim 11 keer zoveel lucht kan verplaatsen.
Je hebt de ruimte in je rogel, dus niet verder over nadenken eigenlijk

Niet dus, sorry. hmm, dat is wel jammer!

Proberen met de W200 dan maar ?? (wegdoen kun je altijd nog)

Ik weet nu eigenlijk nog niet waar precies de TL kan komen.
Als ik goed naar de foto kijk, denk ik dat een flinke TL voor een 12" ook niet past.

Is dit een optie, zoals getekend, met 1 woofer bijvoorbeeld ?

[wouter]

Er zijn ook nog andere 8" luidsprekers van visaton interessanter, de LMC20X bijvoorbeeld, of de WS20E

[iwab]

Op bijgaand plaatje hetgeen mij voor ogen staat/stond.

Ben vanavond druk, verdere reactie van mijn kant morgen.

[Marp]

Waar geluidsgolven van de achterkant van de conus, via een omweg, die van de voorrkant ontmoeten is het geluid kompleet. Een luisterpositie tussen poort en woofer lijkt me dan ook niet erg gunstig. Bij zo'n nabije luisterpositie zou ik toch liever kijken naar de mogelijkheid om een gevouwen TL te huisvesten, zodat de poort zich dichter bij de luidspreker bevindt dan jezelf.

[sietse]

Zet twee boxen links en rechts naast je orgel. Kun je alle kanten uit. In het orgel gaat niet lukken.

[wouter]

Ruimte zat!

Kom op zeg, het is duidelijk dat dit orgel een totaal instrument wordt. Luidsprekers zitten er al in, een betere constructie kun je misschien ook wel met PVC pijp doen, kun je hier en daar wat bochtjes maken Maar een straightline kan sowieso met die W200 alleen ik zou een andere 8" zoeken, die wat meer lineaire slag kan maken.

[Henkjan]

In het orgel gaat niet lukken.

want alles kan, tot het tegendeel is bewezen !

[ds23man]

Zullen we de kerk in het midden laten?

[iwab]

Nu ben ik de draad kwijt en ook de moed is in mijn schoenen gezakt. Zoveel meningen over de TL.....met een hoop technische termen en afkortingen. Ik heb als hobby niet luidsprekers bouwen........ de bedoeling is in principe om mijn orgel van een goed geluid te voorzien en omdat dit niet standaard te koop is moet ik dat dus zelf maken. Om het TL gedoe even te parkeren graag tussentijds even uw aandacht voor het volgende:
Als ik nu 2 kisten timmer van zo'n 24 x 24 cm en een hoogte van zo'n1m20. Bovenaan zaag ik de W200 erin en thats it. Eventueel kan ik een 25 cm kwijt met enige moeite, of een ovale speaker, maar die kan ik niet vinden bij Conrad.

Is dat een goede optie, dus een gesloten kast met de W200 's??

Ik ben benieuwd naar de reacties, wel graag in begrijpbare taal voor een leek of beginner in speakerbouwland.

Jan

[bartsegers]

Om je toch nog even te kietelen voor een TL, een schetsje van hoe eenvoudig een 2 meter lange (of iets kortere) TL gemaakt kan worden.

Het is een gesloten kast, met 1 open einde, en 1 tussenschot.