Absorber panels

[bert stoltenborg]

Interessant!

Hier een meting aan een quasi LEDE-ruimte ter vergelijk.

http://www.homerecording.be/forum/t13804-13.htm

[Ronkel]

Bert, jij hebt ooit gemeten aan absorberende materialen toch? Heb je misschien een suggestie hoe we de absorptie van zo'n paneel goed kunnen meten? Werkt het om een speaker erop richten en uit de impulsrespons te vissen wat er terugkomt?

[bert stoltenborg]

Officieel moet je absorptiemetingen uitvoeren in een genormeerde galmkamer.

Je kunt uiteraard wel meten hoe een hard oppervlak geluid reflecteert en hoe een absorberend materiaal dit doet, waarna je de resultaten vergelijkt.

Het principe van zo'n meting staat hier http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=3831 omschreven.

[studiostevus]

Misschien nog een tip Martijn.
Gezien de hoogte van de kamer, is het zeker een idee om ook eens wat aan het plafond te doen
(voorkeur systeem plafond, ook redelijk makkelijk zelf te maken overigens)

Ken Martijn zijn kamer niet, maar ik heb ook een kamer van 3.80 meter... maar daar zal never nooit een systeemplafond mijn ornamentenplafond bedekken... het is maar wat je mooi vind.

Ik denk ook niet dat ik het zou overleven thuis...

[markbakk]

maar daar zal never nooit een systeemplafond mijn ornamentenplafond bedekken

Best kans dat dat mooie ornamentenplafond als prima LF-absorber werkt, dus mooi laten hangen!

[Martijn M]

Ik sluit aan in het rijtje enthousiaste meelezers/aanmoedigers! Heb wel het idee dat ook aanpakken van vloer (voor zover praktisch mogelijk) en plafond uiteindelijk onvermijdelijk is. Logisch dat je eerst de reflecties in het horizontale vlak aan wil pakken, maar misschien moet je gaan voor het beste compromis tussen beheersing/elimineren van reflecties en behoud van enige galm in de kamer.

In feite proberen jullie nu van een min of meer in alle dimensies diffuus geluidveld een veld te creëren dat in het horizontale vlak veel minder diffuus is dan in het verticale. Misschien zit daarin ook een oplossing om die mix te bereiken.

Bijzonder interessant en leuk!

De vloerreflectie hebben we bij wijze van experiment ook gedempt. Dat hielp me de eerste twee piekjes (#1 en #2) te identificeren als vloerreflecties. Idealiter zou je deze inderdaad dempen, maar dat gaat mij toch echt te ver - zelfs in deze ruimte.

De plafondreflectie zit volgens calculatie op een goeie 9 ms, maar in mijn metingen kan hem niet herkennen. Als de metingen zouden uitwijzen dat daar nog een sterke reflectie zou zitten, zou ik wellicht nog over dempers na willen denken, maar vooralsnog zie ik het niet zo zitten om dempers aan het plafond te schroeven. Het is namelijk een nogal ingrijpende verandering .

[Martijn M]

Interessant!

Hier een meting aan een quasi LEDE-ruimte ter vergelijk.

http://www.homerecording.be/forum/t13804-13.htm

In de frequentieresponse ziet dat midlaag er goed uit! Is daar veel demping toegepast? Is dit gewoon één meting, of is hier sprake van middeling? Het hogere mid en hoog ziet er raar uit. Is gemeten met twee speakers aan? Zo niet, dan moet er ergens een heel sterke reflectie zitten.

Heb je ook een impulseresponse of een ECT EDIT: ETC?

[studiostevus]

maar daar zal never nooit een systeemplafond mijn ornamentenplafond bedekken

Best kans dat dat mooie ornamentenplafond als prima LF-absorber werkt, dus mooi laten hangen!

Daar hedde een punt... het is kalk op riet...

[Martijn M]

maar daar zal never nooit een systeemplafond mijn ornamentenplafond bedekken

Best kans dat dat mooie ornamentenplafond als prima LF-absorber werkt, dus mooi laten hangen!

Daar hedde een punt... het is kalk op riet...

Dat heb ik ook. Leuk voor het laag, maar waarschijnlijk flink reflectief in het hoog. Dat ik de reflectie niet kan meten komt waarschijnlijk enerzijds door de grote mate van bundeling van de speaker en anderzijds door de hoogte van het plafond (3.5 meter dacht ik). Echter denk ik dat een dergelijk plafond wel iets minder sterk zou kunnen reflecteren dan een kale stenen muur.

[bert stoltenborg]

De helft van de ruimte gedempt met de voorwand met 40 cm wol, plafond met 20 cm, zijwanden 20 cm.
De subs zijn dus line arrays.

Eigenlijk boeit wat boven de 400 Hz gebeurt me in dit geval niet.
Maar het zijn inderdaad twee speakers die spelen en het is een enkele meting.

[Martijn M]

Doet die dikke laag glaswol voldoende om het midlaag zo mooi gelijkmatig te krijgen, of zijn er nog andere maatregelen genomen?

Heb je ook de impulsresponse? Ik ben daar zeer benieuwd naar. Dit lijkt mij een hele goede ruimte!

[bert stoltenborg]

Ik zal eens voor je kijken.

[bertor]

Met een richt microfoon kun je misschien nog wat leuker meten aan reflecties en waar ze vandaan komen.
Hoewel het dan natuurlijk ook zou moeten kunnen met een paar omni's.
Volgens mij moet ik daar nog ergens een artikel van hebben.

Leuk resultaat Martijn! De laatste keer 'miste' ik ook iets, en uit de review van Auke kan ik opmaken dat dat probleem nu wel is verholpen. Ter vergelijk, El Cuerno in mijn ruimte:

Rood=rechts, Blauw=links. De eerste piek op 1 ms wordt waarschijnlijk veroorzaak door mijn tafel. Door de asymmetrische opstelling straalt de rechter speaker de vrije ruimte in, vandaar dat de niveaus als snel onder -20 dB liggen. De linker speaker veroorzaakt reflecties -waarschijnlijk- op de rechter wand, op die plek kan ik waarschijnlijk wel een demper gebruiken!

Wat betreft de richtingen van de reflecties: je kunt ook de speaker draaien om onderscheid te maken tussen ipsi- en contralaterale reflecties.

[markbakk]

het is kalk op riet...

Dat heb ik ook. Leuk voor het laag, maar waarschijnlijk flink reflectief in het hoog.

Dan wordt het baffles ophangen, ofwel zware gordijnen aan je plafond, van een meter hoog. Tactisch plaatsen en je 1e reflectie is weg. Je uitzicht op je mooie plafond natuurlijk ook maar gordijnen kun je natuurlijk bij niet luisteren opzij schuiven...

[Martijn M]

Heb jij dat thuis ook? Ik zou wel 's wat metingen willen zien. Overtuig me!

[markbakk]

Was het maar waar. Ik woon niet alleen

Je overtuigen was ik niet direct van plan, meer je op ideeën brengen. Helaas heb ik die hangende baffles niet uitgevonden, maar ze worden veel gebruikt bij lawaaibestrijding in industriehallen. In die grote hallen is de galmstraal veel groter en kun/moet je direct geluid en 1e reflecties via het plafond aanpakken. Bij 3,5 meter netto verdiepinghoogte kun je een baffle wel effectief toepassen, dacht ik, vandaar.

[Martijn M]

Hmm... ik heb nog even goed naar mijn meetdata gekeken en bij nader inzien zie ik tóch de effecten van de plafondreflectie. Eigenlijk voel ik er niets voor om demping tegen 't plafond te plakken, maar misschien moet ik er toch maar over na gaan denken. Echter, hij zit op minder dan -20 dB.

[jeroen_d]

Zoals je weet, ik ervaarde een groot verschil toen ik plafond bekleding had aangebracht. Het zit er nu al jaren op en gaat er nooit meer af. Het brengt zoveel meer rust in het geluid. Jammer dat ik lateraal nog geen fluit eraan heb gedaan, maar dat is een mooi project voor de komende dagen in de herfstvakantie. Eens kijken wat ik kan doen met een stel mobiele dempingspanelen.

[studiostevus]

Ik zag laatst op gearslutz.com een showcase van iemand dit plafondreflectie echt heel erg mooi heel aangepakt (wel een amerikaan, zonder ornamentenplafond...)

Ik zal kijken of ik het ergens kan vinden

[bertor]

Zoals je weet, ik ervaarde een groot verschil toen ik plafond bekleding had aangebracht. Het zit er nu al jaren op en gaat er nooit meer af. Het brengt zoveel meer rust in het geluid. Jammer dat ik lateraal nog geen fluit eraan heb gedaan, maar dat is een mooi project voor de komende dagen in de herfstvakantie. Eens kijken wat ik kan doen met een stel mobiele dempingspanelen.

Is dempen noodzakelijk, of kan het ook met diffusie? Voor de situatie van Martijn kan ik me voorstellen dat een heel lichte constructie nog wel tot de mogelijkheden behoort, wellicht aan een staalkabel tussen de muren ofzo (je kent wel, met van die lampjes eraan ). Een RPG-achtige diffuser van piepschuim zou ook nog wel eens kunnen werken.

[k.p.]

Afgelopen avond ben ik bij Martijn langs geweest om de te luisteren wat de akoestische aanpassingen hebben veranderd aan het geluid. Hiervoor heb ik een verzameling muziek die ik regelmatig luister meegenomen. Een aantal weken geleden ben ik ook gaan luisteren bij Martijn en sinds toen heeft heb aan de speakers zelf niets meer veranderd. Alleen de laagweergave onder de 200Hz is iets gewijzigd omdat er een extra sub is toegevoegd.

Het viel me op dat het wennen aan de ruimte nu veel vlotter verliep dan bij de vorige luistersessie. De verschillen tussen toen en nu zijn zeer duidelijk. Wat ik niet had verwacht is dat de ruimtelijkheid was toegenomen. De pin point imaging was er echter nog wel. Bij de eerste luistersessie zag ik dit als nadeel, maar nu neem ik de Zwitserland positie in. We hebben nog even heel kort naar 'a perfect sense' kunnen luisteren om zo de qsound effecten te kunnen beoordelen en dit werkte erg goed! De piano stond op 90 graden naast me. Je kon dan echter niet teveel met het hoofd bewegen. Andere opnames waren hier meer vergevingsgezind voor (logisch!(?)). De "in your face" weergave, die ik in eerste instantie aan de pin point imaging had verweten, was er gewoon niet meer. Ook heb ik wat details gehoord die ik thuis niet heb ervaren. Hiermee valt niet te concluderen dat het systeem meer detail geeft dan de CD Dipool. Martijn had namelijk een gelijke ervaring gehad bij mij . Wat ik wel heel leuk vond is dat de details behoorlijk goed te duiden waren. Tijdens het luisteren heb ik geprobeerd wat "fouten" te vinden. Het enige wat op mij als een minpunt overkwam was een wat minder heldere stem bij dire straits - news. Dit zou weleens de crosstalk dip kunnen zijn. Het hoeft natuurlijk ook niet te betekenen dat het systeem het fout doet. Misschien dat de CD Dipool hier de mist in gaat. Verder klonken alle opnames gewoon heel lekker. Zelfs de minder audiofiele opnames vond ik heel goed klinken. Zonder de akoestische maatregelen was het systeem wat minder lief voor een slechtere opname.

Het was ook een leuke ervaring toen de muziek af ging en we gingen praten. Ik merkte dat ik even moest wennen aan de andere akoestiek. De luidsprekers geven zelf niet zoveel vroege reflecties als dat je krijgt als iemand op een heel andere plek praat.

Van te voren was ik vrij sceptisch over de toepassing van demping op deze manier. De laterale reflectie op de overstaande muur, die normaal na ongeveer 9ms aankomt, is nu gedempt. Ik vraag me af of dit werkelijk wenselijk is. Ook merk je dat ondanks de akoestische aanpassing de kamer nog redelijk levendig is. Het is dus zeker niet zo dat je in een semi-anechoischeruimte aan het luisteren bent.

Misschien zelf ook maar eens experimenteren met absorber panels

[jeroen_d]

@Ronkel, Martijn M: Wat voor goedkoop doek hadden jullie gebruikt voor afdekking van de glaswol matten?

[Martijn M]

Een soort dun gordijn. Ronkel had het ergens in een hok van zijn studentenhuis liggen.

[jeroen_d]

Nou, ik heb 4 vierkante meter aan absorberende panelen gemaakt. 4 stuks van 61x122cm voor de reflecties tegen de zijwanden en 2 stuks van 61x83cm aan weerszijden van de TV voor demping van de eerste reflecties tegen de wand achter de speakers. Maar het resultaat bevalt niet. Ja, je kan harder spelen, het loopt minder snel vol en je hoort dus meer detail. Maar het geluid wordt doods, saai en de klankbalans klopt niet meer. Ik heb de panelen naast de TV nu weggehaald, want Marieke kon het geluid niet verdragen zo.

Morgen ben ik alleen thuis, dan ga ik eens meten wat er allemaal gebeurt. Ik heb destijds rond 250Hz een 'boost' gegeven om een dip als gevolg van ruimte invloeden te compenseren. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 1#p1507791 Misschien is dat wel de boosdoener, want stemmen klinken niet lekker meer en het zou kunnen dat de dip door de panelen wordt opgeheven.

Ik ben benieuwd, morgen lekker meten!

[Ronkel]

Goed bezig Jeroen, je laat er geen gras over groeien!

Wat vond je van het effect op de imaging? Ik vond het zelf wel indrukwekkend en soms ook wel enveloping, maar misschien ook wat onnatuurlijk scherp. Zeker bij klassiek vond ik dat onrealistisch en miste ik wat.

Niettemin ben ik er zelf nog niet helemaal uit waar het optimum ligt. Het timbre wordt zeker anders en dat vond ik in eerste instantie bij Martijn's speakers ook niet mooi. Ik had het idee dat het met de dempende panelen bij goede opnames wel beter werd. Ik denk zelf dat de contralaterale reflectie mede de boosdoener was omdat er verder niet heel veel sterke vroege reflecties waren, dan zorgt één sterke al vrij snel voor kleuring vermoed ik. Verder zit je met de al uitgebreid aangehaalde crosstalk dip.

Ik denk zelf dat het minimaliseren van alles onder ca. 6-10 ms noodzakelijk is voor imaging, maar dat het niet handig is om daarboven alles dood te dempen, zeker voor de minder goede/drogere opnames. Is misschien ook een kwestie van smaak, ik kan het daar met Martijn nog niet 100% over eens worden geloof ik

Zelf wil ik vooral de extreem vroege reflecties (lateraal/contralateraal) van m'n zijwanden dempen en de RT naar een leefbaar niveau brengen. Dood dempen zal hier niet snel gebeuren. Martijn zal binnenkort de panelen een keertje hierheen transporteren, dan kan ik ook mijn bevindingen rapporteren hier.