Jeroen, in aanmerking genomen dat we het hier over sub 80 Hz hebben kan ik je alleen maar gelijk geven. Ik zat even te denken aan iets wat ook nog wat midbas produceert of zeg maar tot > 200 - 300 Hz doorloopt.
Eigenlijk wordt het daar eenvoudiger van, een lichte conus is dan niet perse een pre. Misschien zou je wel kunnen concluderen dat het dan uitiendelijk weer om oppervlak gaat en de uitslag beperkt moet worden gehouden om zoveel mogelijk in het lineare, distortion vrije gebied te blijven. Als 2 10" dan net zo goed (of beter) zijn dan een 15" is het principe van de LAT misschien toch zo gek nog niet (of gewoon twee 10" per kant)
edit: ik ga er wel even aan voorbij dat sommigen geen problemen hebben om een stel 18" of nog groter te plaatsen. Voor de meesten is dat echter niet het geval
Ultieme laagweergave
Moderator: Beheerdersteam
Ik moest even verder kijken dan mijn neus lang is.
Naslingeren in de Step respons wordt dus wel gewoon aangepast met een LT of juiste equalizing, naar bijv een Qtc 0.5 afstemming. Groupdelay neemt dan ook toe.
bron: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
Naslingeren in de Step respons wordt dus wel gewoon aangepast met een LT of juiste equalizing, naar bijv een Qtc 0.5 afstemming. Groupdelay neemt dan ook toe.
bron: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
Het is minder vreemd dan het lijkt. Een LT is eigenlijk gewoon een equalizer. Je kunt de Q en kantelfrequentie zo bepalen dat de EQ-curve het spiegelbeeld van de responsecurve van het gesloten systeem is, met de 0 dB lijn als spiegel-as. Bij de frequentie van de nieuwgekozen fc wordt de helling van de EQ gelijk aan nul (lagere frequenties worden niet sterker geboost dan fc) waardoor de natuurlijke afval van het mechanische systeem weer gevolgd wordt (ongeveer 12 dB, afhankelijk van de initiële Q-factor). De groupdelay stijgt trouwens wel aardig met een LT.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12445
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Als ik in Winisd bv een linkwitz transform simuleer waarvan de box eerst een Q heeft van 1, vervolgens neem ik dezelfde Fc, maar verlaag de Q naar 0,707.
De groupdelay veranderd daarbij duidelijk en wordt minder.
Nouja beter gezegd, de groupdelay PIEK wordt minder en bij de lagere freq wordt hij iets meer.
Maar das nogal logisch
De groupdelay veranderd daarbij duidelijk en wordt minder.
Nouja beter gezegd, de groupdelay PIEK wordt minder en bij de lagere freq wordt hij iets meer.
Maar das nogal logisch
Het is niet zo dat je met EQ wat aan je box verandert natuurlijk. Maar het totaalsysteem reageert als het product van de respons van de EQ en die van de box. En dat laatste is uiteindelijk bepalend voor je impulsrespons.Henkjan schreef:ah, dat ligt dus niet aan mijGeertM2 schreef:Dat je alleen met equalizing je Qtc kan beinvloeden vind ik zo vreemd. Ik geloof het wel, maar mijn boeren verstand kan er niet bij...zal wel gebrek aan kennis zijn denk/hoop ik
-
Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33825
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
dat is nou net wat gevoelsmatig zo lastig te vatten is.... ik had verwacht dat de impulsrespons puur door het zeg maar mechanische systeem zou worden bepaald, dit omdat een EQ een onderdeel van het weer te geven signaal is, en dat hoe de box daar op reageert leek mij niet afhankelijk van het signaal (alsof heavy metal een andere impulsrespons zou geven dan klassiek).. mss toch maar eens gaan lezen/studerenjeroen_d schreef:Het is niet zo dat je met EQ wat aan je box verandert natuurlijk. Maar het totaalsysteem reageert als het product van de respons van de EQ en die van de box. En dat laatste is uiteindelijk bepalend voor je impulsrespons.Henkjan schreef:ah, dat ligt dus niet aan mijGeertM2 schreef:Dat je alleen met equalizing je Qtc kan beinvloeden vind ik zo vreemd. Ik geloof het wel, maar mijn boeren verstand kan er niet bij...
Zie het als toevoegen van pre-distortie om distortie op te heffen. Alleen gaat dat dus voor lineaire systemen dus veel gemakkelijker via EQ dan voor niet-lineaire systemen omdat het pre-distortie signaal veel te complex en SPL-afhankelijk is. Deze impuls compensatie via EQ (linkwitz transform) gaat dan ook vooral goed met een gesloten box systeem, omdat dit zo voorspelbaar reageert.
Dat zou betekenen dat je het best af bent voor ultieme laagweergave met een gesloten systeem met een Linkwitz transform. Hier zitten wel alsnog een aantal mitsen en maren aan. Om de curve recht te kunnen trekken met een linkwitrz transform zijn waarschijnlijk flinke vermogens nodig en hoge belastbaarheid van de units.jeroen_d schreef:Zie het als toevoegen van pre-distortie om distortie op te heffen. Alleen gaat dat dus voor lineaire systemen dus veel gemakkelijker via EQ dan voor niet-lineaire systemen omdat het pre-distortie signaal veel te complex en SPL-afhankelijk is. Deze impuls compensatie via EQ (linkwitz transform) gaat dan ook vooral goed met een gesloten box systeem, omdat dit zo voorspelbaar reageert.
In het draadje van de corner woofers worden 4 stuks 10" Vifa woofers gebruikt door Lyngdorf. Apart is dat deze specifiek weer vermelden met een lichte conus te werken en dat dat hetgene is wat mede het succes van het systeem bepaald. Misschien is dat omdat deze vrij ver doorlopen (400 Hz). Of het systeem echt 16Hz -3dB kan weergeven vindt ik lastig te beoordelen maar het zou kunnen kloppen. Die 16Hz zit volgens mij wel stevig onder de Fs van de units.
Leuk draadje, er onspruiten mooie ontwerpen uit mijn brein met slanke luidsprekers en acht 10" woofers
Valt mee als je de juiste woofer kiest en de kast niet te klein neemt. Zie wederom de spreadsheet van Linkwitz, valt allemaal best mee als je goed dimensioneert.indoubt schreef:Dat zou betekenen dat je het best af bent voor ultieme laagweergave met een gesloten systeem met een Linkwitz transform. Hier zitten wel alsnog een aantal mitsen en maren aan. Om de curve recht te kunnen trekken met een linkwitrz transform zijn waarschijnlijk flinke vermogens nodig en hoge belastbaarheid van de units.
Goed dimensioneren..jeroen_d schreef:Valt mee als je de juiste woofer kiest en de kast niet te klein neemt. Zie wederom de spreadsheet van Linkwitz, valt allemaal best mee als je goed dimensioneert.
Men neme de juiste woofer. Te denken valt dan aan bijvoorbeeld een grote xmax en een lage Fs.
De kast kies je niet te klein. Uiteraard is het zo dat als je een hele kleine kast kiest je teveel moet boosten en tegen de mechanische grenzen van de driver aan loopt. Maar wat is te klein? Als we er van uitgaan dat er voldoende versterker vermogen beschikbaar is lopen we tegen drie zaken aan:
1) Driver distortion
2) Air spring distortion
3) Xmax
In de grafiek die ik eerder heb gepost kan je al duidelijk zien hoe Air spring distortion oploopt in relatie tot kastvolume en derhalve boosten. Waar ligt de grens, wat is nog acceptabel c.q verwaarloosbaar?
Is het nog wenselijk om een kast te kiezen die niet te groot is? Ik zou me kunnen voorstellen dat een bepaalde mate van rem wenselijk zou kunnen zijn.
Gr,
Bukem
Het is heel goed te simuleren wat voor de driver zelf nog acceptabel is.
Stel dat een woofer in 50 liter met 500watt over xlineair gaat en hij kan maar 300 watt verdragen, dan ben je genoodzaakt om iets groter te gaan om je woofer te sparen, of om minder zware amps te kunnen gebruiken.
De voordelen van een kleine sub zijn 90% optisch. Rest van het voordeel kan je misschien halen uit de sterkere kast. Kleine kasten kunnen makkelijker sterk zijn. Vervorming van de driver is wel hoger, oa door het extra vermogen dat door de spoel gaat, de extra mechanische weerstand en air spring vervorming. xmax speelt geen rol, omdat je in beide gevallen dezelfde output kan halen en met voldoende amp power gaan beide net zo makkelijk over hun xlin/xmech.
Bij normaal muziek luisteren gaat een sub nauwelijks tekeer. In zo een geval speelt die spring mass vervorming helemaal geen rol..
Stel dat een woofer in 50 liter met 500watt over xlineair gaat en hij kan maar 300 watt verdragen, dan ben je genoodzaakt om iets groter te gaan om je woofer te sparen, of om minder zware amps te kunnen gebruiken.
De voordelen van een kleine sub zijn 90% optisch. Rest van het voordeel kan je misschien halen uit de sterkere kast. Kleine kasten kunnen makkelijker sterk zijn. Vervorming van de driver is wel hoger, oa door het extra vermogen dat door de spoel gaat, de extra mechanische weerstand en air spring vervorming. xmax speelt geen rol, omdat je in beide gevallen dezelfde output kan halen en met voldoende amp power gaan beide net zo makkelijk over hun xlin/xmech.
Bij normaal muziek luisteren gaat een sub nauwelijks tekeer. In zo een geval speelt die spring mass vervorming helemaal geen rol..
Ik schrijf in mijn post dat ik veronderstel dat er voldoende versterkervermogen aanwezig is. Ik veronderstel tevens dat je binnen de xmax van de driver blijft door de hoeveelheid boost en of vermogen daar op aan te passen. Dat vooropgesteld, focus ik op de (te beïnvloeden) vervorming en stel ik de vraag wat is een acceptabel of verwaarloosbaar vervormingsniveau.Montana schreef:Het is heel goed te simuleren wat voor de driver zelf nog acceptabel is.
Stel dat een woofer in 50 liter met 500watt over xlineair gaat en hij kan maar 300 watt verdragen, dan ben je genoodzaakt om iets groter te gaan om je woofer te sparen, of om minder zware amps te kunnen gebruiken.
De voordelen van een kleine sub zijn 90% optisch. Rest van het voordeel kan je misschien halen uit de sterkere kast. Kleine kasten kunnen makkelijker sterk zijn. Vervorming van de driver is wel hoger, oa door het extra vermogen dat door de spoel gaat, de extra mechanische weerstand en air spring vervorming. xmax speelt geen rol, omdat je in beide gevallen dezelfde output kan halen en met voldoende amp power gaan beide net zo makkelijk over hun xlin/xmech.
Bij normaal muziek luisteren gaat een sub nauwelijks tekeer. In zo een geval speelt die spring mass vervorming helemaal geen rol..
Wat jij in jouw post toevoegd is dat een kleine kast stijver is. Dat is dus een punt dat serieus genomen moet worden in het kader van vervorming. Scherp opgemerkt.
Tweede punt dat serieus genomen moet worden is Air spring distortion. Het is aanwezig dus het kan niet genegeerd worden onder het mom van we spelen toch niet hard.
Derde punt is driver distortion. Hier hebben we het nog niet over gehad.
Vierde punt is interactie met de luisterruimte. We zijn het denk ik eens dat 4 subs op de halve lengte van iedere muur een goede oplossing is. Daarnaast proef ik dat cornerwoofers ook een optie om te overwegen is. Hierop voortbordurend komt dan DSP Room Correction nog aan bod als aanvulling op de fysieke plaatsing.
Vijfde punt waar nog over gesproken zou kunnen worden is de versterking, meer in het bijzonder de damping factor.
Zesde punt waar nog over gesproken moet worden is het wel of niet filteren van de hoofd luidsprekers, oftewel integratie. Maken we tevens van een BR systeem een gesloten systeem door de poort te blokkeren? Welk type filtering gebruiken we? Is het wenselijk om de delay aan te passen?
Gr,
Bukem
Uiteindelijk zoek je een acceptabele compromis tussen vervorming, output, versterkervermogen en kastsize. Hoe meer je erover leert des te meer comprimissen je kan maken. 
Ik denk dat we het belangrijkste punt al hebben aangesneden in dit topic en dat is plaatsing en eq.
ALs je de hoofdluidsprekers er goed bij wil betrekken, zonder dat je ze affiltert, kan je haast niet om een digitaal systeem heen.
Zelf denk ik dat ik de hoofdluidsprekers op 60Hz cross. Bij mij zit ik dan midden in een staande golf. Op die manier kan ik met fronts en subs dezelfde frequentie weergeven om die staande golf beter aan te pakken. Je zou de fronts ook 6dB zachter kunnen laten spelen onder 100Hz en dat met subs aanvullen. Een experiment zal het altijd worden, want elke kamer heeft zijn eigen problemen wb laagweergave.
Ik denk dat we het belangrijkste punt al hebben aangesneden in dit topic en dat is plaatsing en eq.
ALs je de hoofdluidsprekers er goed bij wil betrekken, zonder dat je ze affiltert, kan je haast niet om een digitaal systeem heen.
Zelf denk ik dat ik de hoofdluidsprekers op 60Hz cross. Bij mij zit ik dan midden in een staande golf. Op die manier kan ik met fronts en subs dezelfde frequentie weergeven om die staande golf beter aan te pakken. Je zou de fronts ook 6dB zachter kunnen laten spelen onder 100Hz en dat met subs aanvullen. Een experiment zal het altijd worden, want elke kamer heeft zijn eigen problemen wb laagweergave.
Even een simpele test voor mezelf gedaan. Resultaten zijn niet erg betrouwbaar, gezien de meetomstandigheden, maar moeten een deel van de sluier oplichten
Ik vroeg me af hoe goed de sdx15 zou zijn in het sublaag. Daarvoor vergeleek ik hem met de BMS 15N840. (free air op de grond mic op 15 cm voor dustcap)
De BMS is een woofer die het erg goed doet tussen 40 en 300Hz. De sdx15 is ontworpen om heel goed te zijn onder 100Hz.
Ik heb de gevoeligheid op 25Hz van beide drivers gelijk gehouden. De extra vervormingspiek op 110Hz bij de BMS is waarschijnlijk een kastje in de kamer dat begint mee te trillen. De gevoeligheid van de BMS stijgt boven de 25Hz tov de sdx15. xmax=8mm p-p op 25Hz
Ik heb een sterk vermoeden dat de microfoon niet zo blij was met de extra output die de BMS woofer gaf. Erg vallide is de meting niet. Echter, wat ik gehoormatig kon vaststellen en ook terug kan zien in de grafiek is dat de BMS beter is voor hogere bas en de sdx 15 erg goed is voor lage bas, zoals te zien is bij de sinusmeting. Rond 180Hz is de BMS 20dB beter wb 3e HD, zelfs als de output zo een 8dB hoger licht. de 2e HD ligt wel iets hoger, misschien omdat de korf lichter is en erger meetrilde met de conus. De mic kreeg ook meer voor zijn kiezen op die freq.
Bij 1.5cm p-p heb ik ook een sinus meting gedaan voor de BMS en sdx15 op 25Hz. De sdx15 scoort daar toch wel erg goed. Wat je ziet is de vervorming van de hele mic-micpre amp pc keten.
Ik vroeg me af hoe goed de sdx15 zou zijn in het sublaag. Daarvoor vergeleek ik hem met de BMS 15N840. (free air op de grond mic op 15 cm voor dustcap)
De BMS is een woofer die het erg goed doet tussen 40 en 300Hz. De sdx15 is ontworpen om heel goed te zijn onder 100Hz.
Ik heb de gevoeligheid op 25Hz van beide drivers gelijk gehouden. De extra vervormingspiek op 110Hz bij de BMS is waarschijnlijk een kastje in de kamer dat begint mee te trillen. De gevoeligheid van de BMS stijgt boven de 25Hz tov de sdx15. xmax=8mm p-p op 25Hz
Ik heb een sterk vermoeden dat de microfoon niet zo blij was met de extra output die de BMS woofer gaf. Erg vallide is de meting niet. Echter, wat ik gehoormatig kon vaststellen en ook terug kan zien in de grafiek is dat de BMS beter is voor hogere bas en de sdx 15 erg goed is voor lage bas, zoals te zien is bij de sinusmeting. Rond 180Hz is de BMS 20dB beter wb 3e HD, zelfs als de output zo een 8dB hoger licht. de 2e HD ligt wel iets hoger, misschien omdat de korf lichter is en erger meetrilde met de conus. De mic kreeg ook meer voor zijn kiezen op die freq.
Bij 1.5cm p-p heb ik ook een sinus meting gedaan voor de BMS en sdx15 op 25Hz. De sdx15 scoort daar toch wel erg goed. Wat je ziet is de vervorming van de hele mic-micpre amp pc keten.
- Bijlagen
-
- BMS 15N840
-
- CSS SD15
-
-
Ik weet niet helemaal zeker of het in dit topic past maar ik maak de link toch maar even.
Ik kon me herrinneren dat ik in een ver verleden ooit eens een sub had gezien met een bijzondere constructie.
"Tiny 12 litre subwoofer making 15Hz and 600ccm?" http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... highlight=
ER is wel een punt dat de "distortion" met LT groter wordt als de speakerunit richting de grens van het lineaire gebied gaat.
Dit voorbeeld is natuurlijk extreem. Als je minder extreem gaat, i.e. grotere luidsprekers en grotere kast met minder EQ blijf je uit het gebied waar de distortion hoger wordt. Niettemin kun je met deze methode waarschijnlijk subs maken die beter plaatsbaar zijn en dientengevolge een betere spreiding van het geluid geven, minder staande golven produceren (of kunnen worden weg ge"EQ" ed) en beter integreren met de hoofdluidsprekers.
12 liter, dat is kleiner als mijn monitors
Ik kon me herrinneren dat ik in een ver verleden ooit eens een sub had gezien met een bijzondere constructie.
"Tiny 12 litre subwoofer making 15Hz and 600ccm?" http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... highlight=
ER is wel een punt dat de "distortion" met LT groter wordt als de speakerunit richting de grens van het lineaire gebied gaat.
Dit voorbeeld is natuurlijk extreem. Als je minder extreem gaat, i.e. grotere luidsprekers en grotere kast met minder EQ blijf je uit het gebied waar de distortion hoger wordt. Niettemin kun je met deze methode waarschijnlijk subs maken die beter plaatsbaar zijn en dientengevolge een betere spreiding van het geluid geven, minder staande golven produceren (of kunnen worden weg ge"EQ" ed) en beter integreren met de hoofdluidsprekers.
12 liter, dat is kleiner als mijn monitors
Ik had een aantal posts geleden al URPS aangehaald maar daar is verder niet op gereageerd..indoubt schreef:Ik weet niet helemaal zeker of het in dit topic past maar ik maak de link toch maar even.
Ik kon me herrinneren dat ik in een ver verleden ooit eens een sub had gezien met een bijzondere constructie.
"Tiny 12 litre subwoofer making 15Hz and 600ccm?" http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... highlight=
ER is wel een punt dat de "distortion" met LT groter wordt als de speakerunit richting de grens van het lineaire gebied gaat.
Dit voorbeeld is natuurlijk extreem. Als je minder extreem gaat, i.e. grotere luidsprekers en grotere kast met minder EQ blijf je uit het gebied waar de distortion hoger wordt. Niettemin kun je met deze methode waarschijnlijk subs maken die beter plaatsbaar zijn en dientengevolge een betere spreiding van het geluid geven, minder staande golven produceren (of kunnen worden weg ge"EQ" ed) en beter integreren met de hoofdluidsprekers.
12 liter, dat is kleiner als mijn monitors
Airspring distortie moet denk ik niet worden overschat. Het is voornamelijk 2de orde, niet zo erg, en als je in de buurt van Xmax komt zullen vrijwel alle drivers al tegen de 10% vervorming lopen op de laagste frequenties. Het punt van Montana is dus valide (in de praktijk niet op Xmax niveau spelen), beter is om te investeren in voldoende subwoofers dan wel conusoppervlak zodat je niet tezeer in de buurt van Xmax komt, dan kan de kast dus ook gerust wat kleiner zijn. Voornaamste dimensionerings issue is dan driver/kast combinatie in relatie tot benodigde geluidsdruk en versterkervermogen.
Wat is nu nodig voor een ultieme weergave? Is dat 120 dB piek bij 20 Hz? Of 15 Hz?
Het is altijd een compromis tussen budget, afmetingen en maximale lineaire output bij een bepaalde ondergrens. Als je bijvoorbeeld 4 TL's van 150 L met elk een SLS12 o.i.d. neer kan zetten, heb je veel output met een klein budget. Prijs die je betaalt is een grote kast.
Waar zit de sweet-spot? Zijn er woofers met een lage prijs die in een klein kastje veel output geven?
Het is altijd een compromis tussen budget, afmetingen en maximale lineaire output bij een bepaalde ondergrens. Als je bijvoorbeeld 4 TL's van 150 L met elk een SLS12 o.i.d. neer kan zetten, heb je veel output met een klein budget. Prijs die je betaalt is een grote kast.
Waar zit de sweet-spot? Zijn er woofers met een lage prijs die in een klein kastje veel output geven?
en wil je die (4) grote kast(en) stevig maken kost dat je een kapitaal aan mdf
ik weet niet zeker of ik de manier van meten bij geddes helemaal begrijp; je meet een groot tijdsinterval zodat je alle ruimteinvloed meeneemt, en bovendien meet je op het gehele 'sittingarea' door de mic te bewegen?
hoe ontstaat hier een waarde uit die je kunt gebruiken om te vergelijken?
ik weet niet zeker of ik de manier van meten bij geddes helemaal begrijp; je meet een groot tijdsinterval zodat je alle ruimteinvloed meeneemt, en bovendien meet je op het gehele 'sittingarea' door de mic te bewegen?
hoe ontstaat hier een waarde uit die je kunt gebruiken om te vergelijken?
Goed punt. Maar dat bespaar je waarschijnlijk op versterkers, die grote kasten zijn weer efficiënter.Paul schreef:en wil je die (4) grote kast(en) stevig maken kost dat je een kapitaal aan mdf
Het belangrijkste is dat je niet op 1 punt meet, maar middelt over een x aantal meetpunten in de ruimte, zo willekeurig mogelijk. Dat sweepen met de microfoon is een snelle manier om dat te doen. Maar wat precies de theorie erachter is...?Paul schreef:ik weet niet zeker of ik de manier van meten bij geddes helemaal begrijp; je meet een groot tijdsinterval zodat je alle ruimteinvloed meeneemt, en bovendien meet je op het gehele 'sittingarea' door de mic te bewegen?
hoe ontstaat hier een waarde uit die je kunt gebruiken om te vergelijken?
